Появится ли независимый Курдистан?

Курды при создании государств на месте бывших колоний оказались разделенными. Они проживают на территории нескольких государств. О том, противоречит ли глобальной тенденции к интеграции стремление курдов к независимости, о судьбе Абдуллы Оджалана, о противоречиях между Рабочей партией Курдистана и иракским Курдистаном, о сирийских курдах, о предательстве и верности и о том, увидим ли мы независимых курдов, в видеостудии Pravda.Ru рассказал историк и политолог Икбаль Дюрре.

Фото: Фото: AP

— После годичного перерыва турецкие власти допустили к содержащемуся в тюрьме лидеру Рабочей партии Курдистана Абдулле Оджалану его родственников. И это дает основание надеяться, что будут какие-то подвижки, может быть, серьезные. Как вы думаете, может скоро появиться независимый Курдистан?

— Я думаю, что да. Скорее всего, это произойдет в Иракском Курдистане. У Барзани все-таки самая старинная курдская партия. Демократическая партия Курдистана была создана еще в 46-м году.

— При поддержке Советского Союза.

— Да. Изначально Барзани и Талабани были вместе. Только в 66-м году у них дорога разошлась. Потому что тогда появился Ибрахим Ахмет, который себя видел соперником Барзани. Как раз Талабани женился на его дочке. Он выбрал более марксистско-ленинскую дорогу для курдов. А Барзани всегда основывался на традиционные курдские ценности и опирался на племенные отношения.

Поэтому они разошлись. Талабани дальше выбрал путь ближе к Багдаду и даже стал президентом Ирака. Хотя у Талабани к Барзани всегда была симпатия, иногда бывали столкновения, даже военные. Только в 92-93-м годах они помирились.

— Демократическая партия Курдистана и Патриотический союз?

— Да. Дальше в Патриотическом союзе тоже произошел раскол внутри. Там получилось, что супруга Талабани и ее сын — это одно крыло, а другое крыло — бывшие заместители Талабани. У первых есть экономические ресурсы, а у вторых — военные. Но в последнее время между ними идут серьезные споры.

Барзани хочет идти на референдум за объявление независимости Курдистана. Есть движение Горан, которое недавно отделилось от них. Они вместе с Патриотическим союзом ведут совместную политику, и они не совсем готовы к референдуму. Они обвиняют семью Барзани в коррупции и т.д. И поэтому они не всегда поддерживают их, а с Талабани вместе иногда действуют.

Но очень интересно складывается, что по последним опросам населения в Сулеймане, где традиционно доминирует Тарабани, 60 процентов населения — за референдум. А в Эрбиле, столице Иракского Курдистана, — почти 90 процентов за независимость. Поэтому я думаю, что все-таки референдум будет. И по моей информации, можно ожидать даже без референдума просто объявление независимости.

Потому что на сегодняшний день Турция не противоречит этому процессу, что очень важно. И Саудовская Аравия не противоречит. Почти все западные страны согласны. Недавно российский посол и консул в Эрбиле заявили, что это внутренние дела Ирака. Самое интересное, что премьер-министр Ирака аль-Абади тоже недавно сказал: если Курдистан объявит независимость, мы к этому отнесемся с уважением. Это будет внутреннее дело Курдистана, а мы будем самым лучшим соседом. Это было неожиданно для всех.

Тут вопрос в Иране, который, конечно, очень сильно противоречит. Но Иран изначально был против того, что Азербайджан объявил независимость. Как мы видим, сегодня они дружат. Так что я думаю, что Иракский Курдистан может стать независимым. Ведь курды — самая большая нация, которая не имеет никакого статуса, мононация в Месопотамии, где сейчас многочисленные проблемы.

Еще до конца не понятно, как называть эту автономную федерацию, ведь курды как сиамские близнецы. Чтобы они выжили и существовали нормально, я думаю, что их надо сначала красиво разделить. Тут надо провести очень серьезную операцию. Потому что во всех частях Курдистана одновременно разделить все страны, где они проживают, практически невозможно.

— Еще и Армению придется добавить…

— Да. И по крайней мере, в реальной политике у курдов такой амбиции нет. Курды понимают, что история будет судить не то, что мы хотим и не делаем, а то, что мы можем и не будем делать. А то, что мы можем делать, - это жить нормально, на равных правах и условиях с народами, где мы сейчас проживаем. Это реалии нынешней политической ситуации.

И ни у одной партии, кроме Барзани, нет в уставе такого пункта, что они хотят отделиться. Ни из-за того, что они не хотят. Просто они понимают, что так нельзя. Мы не знаем, что будет через 20-50 лет. Может, будет большой Курдистан, может, будет большой Туран, мы не знаем этого. Но все цивилизованное мировое общество не может лишать курдов прав, которые они заслуживают, хотя бы из-за того, что они — просто люди.

Как бы не бояться того, что когда-то они могут отделяться, нельзя лишать их элементарных прав. Это бесчеловечно. И в любом случае, боязнь конца не спасает от конца, никакая военная сила, никакие силовые методы не способны удержать целого народа. Можно народ удержать морально-политическим путем, экономическим, если ему будет комфортно у вас жить. Я — курд из Турции и понимаю все это, хотя я не лично себя имею в виду, а целый народ.

Они понимают, что они с турками будут лучше жить, если они будут себя чувствовать с ними на равных правах. Зачем отделяться, если опыт последних 20-25 лет нам показывает, что отделиться — не всегда значит, хорошо жить. Порой даже наоборот, почти стопроцентно наоборот, как опыт показывает. Мы это все видим, понимаем. Но это же не значит, что из-за этого мы не должны бороться за свои права…

— В Турции? Эрдоган все время кричит: курды мои лучшие друзья, я создал для них благоприятные условия для их бизнеса, для кредитования. Неправда, что все турецкие курды идут за Рабочей партией Курдистана? Он действительно дал равные права?

— На самом деле, Эрдоган сделал очень много чего для курдов, в отличие от предыдущих президентов Турции. Но это не значит, что он все сделал правильно и на данный момент все делает правильно, это не значит, что он все контролирует. Мы прекрасно помним последнюю попытку переворота и ситуацию с российским самолетом. Мы видели, сколько разных центров силы в Турции действовали, в результате чего мы имели факты.

Действительно, именно эти организации в свое время сыграли свою роль, чтобы испортить мирный процесс. Но Эрдоган тоже, заботясь о своей безопасности, сыграл свою роль. Ведь эти же организации против него тоже очень много компромата собрали о том, что его сын замешан в коррупции и т.д. Эрдоган тоже стал использовать разные силы и как-то манипулировать против курдов. Получается, что курдский фактор — серьезный инструмент, поэтому многие используют его для своей выгоды. Я считаю, что Эрдоган хорошо начал, но не довел до конца.

Оджалан сейчас сказал, что у нас есть программа, как в течение шести месяцев установить мир. Это не значит, что среди курдов тоже все хотят этого мира, тут не все однозначно. Но я считаю, виноваты в том, что мирные переговоры с курдами закончились безуспешно, не курды. Потому что мы видели даже после этого путча признания некоторых арестованных генералов, что они творили для того, чтобы война там продолжалась.

В целом, я думаю, что нужно быстрее все-таки вернуться к мирным переговорам. Вопреки всем ожиданиям Эрдоган может это делать. Сирийские курды сейчас попали в очень интересную ситуацию. Я понимаю Турцию, США, Россию, Ирак и другие страны в данной ситуации с курдами. Я только Асада не понимаю. Сирийские курды никогда не говорили, что хотят отделиться. Их меньше, но все равно.

Асад их только использовал, а всего лишь надо было сказать чисто гипотетически, теоретически: мы вам дадим автономию. Но он этого не говорил. Даже в Хасаке напал на них. А Оджалан долгое время в Сирии прожил. Сейчас он может сказать сирийским курдам: сделайте референдум по присоединению к Турции. Почему бы и нет?! Вот такое неожиданное заявление мы можем услышать, если все-таки Асад не постарается найти общий язык со своими курдами.

— Как вы считаете, что в конце концов надо делать?

— Я считаю, что мировое сообщество и местные страны дальше должны себя спросить, как они могут с грузом нерешенного курдского вопроса дальше жить? Конечно, могут, но разве это жизнь?… Я считаю, что все должны понять ситуацию, в которой находятся курды, и признать факт, что курды имеют право на самоопределение. У них, как и у всех народов, должен быть официальный статус в рамках федеративности в тех государствах, где они проживают.