Индия на распутье: чью сторону займет в новой Холодной войне?

Спецкор Pravda.Ru Дарья Асламова встретилась в Индии с Нанданом Унникришнаном, индийском политологом, почётным научным сотрудником Observer Research Foundation. Он рассказал, какие страны в БРИКС не хотят отказываться от доллара; почему Нью-Дели следует забыть о морали, когда дело касается национальных интересов; будет ли Индия новой супердержавой.

— Через два года БРИКС отпразднует 20-летие. Что получила Индия от БРИКС?

— БРИКС создали потому, что Китай, Индия, Бразилия и Россия чувствовали, что на международной арене к их голосу не очень прислушивались. В мире с 1945 года произошли очень большие перемены. Китай стал передовой экономикой, Индия, Бразилия и Россия тоже росли. Эти страны хотели, чтобы их удельный вес в мире увеличился, и они создали данное сообщество.

С 1 января председателем БРИКС является Россия. Саммит в этом году будет в России, в Казани. То, что страны БРИКС будут встречаться в России под председательством России, важно для неё, чтобы показать, что Россия не изолирована и является существенной частью международной жизни. А Индия показывает, что она не намерена под чьим-то диктатом выбирать себе друзей. Она будет решать все вопросы внешней и внутренней политики в зависимости от своих национальных интересов.

— У нас исторически сложившиеся хорошие отношения, политологи называют их стабильными. Для меня это не стабильность, а стагнация. Имея свой собственный банк, БРИКС никак не может решить проблемы платежей, общей валюты. В Индии говорят: "Надо подождать ещё 10-20 лет, это же долгие процессы". Но это слишком долго.

— Надо учесть, что у разных стран разные интересы. В удалении доллара из мировой жизни не заинтересованы:

• Китай,
• Индия.

Мы в определённом смысле бенефициары того, что было раньше. Мы росли в мире, в котором доминировали Штаты. Глобализация — процесс, который помог Индии и Китаю встать на ноги.

— Вы не боитесь, что глобализация вас уничтожит?

— Нет. Мы решаем вопросы исходя из своих национальных интересов. Например, мы не входим во многие международные экономические союзы, потому что нам это неинтересно. Ни в китайские, ни в американские. Да, существовал определённый мир, в котором доминировала одна страна, но в этой ситуации Индия смогла извлечь выгоду для себя. И пока это будет продолжаться, у Индии нет причин что-то менять. Индия верит в эволюцию, но необязательно в революцию. Мы хотели бы постепенно развиваться. У нас много внутренних проблем, на решении которых мы хотим сконцентрироваться.

— Благодаря глобализации Китай и Индия встали на ноги. Китай — супердержава, Индия приближается к этому статусу. Глобалисты одну ошибку уже совершили. Они считали, что могут развивать рынок Китая, дать технологии, открыть производства и всё будет хорошо, потому что это дешёвая морская логистика, дешёвый труд. В итоге создали себе соперника, с которым идёт конфликт, не перешедший пока в горячую фазу. Неужели вы думаете, что они совершат ту же ошибку в отношении Индии и позволят создать ещё одну экономическую супердержаву?

— А это логика капитализма. Это не геополитика. Капитализм, как электричество, идёт по пути наименьшего сопротивления.

Во-первых, чтобы снизить удельный вес Китая, остальному миру придётся развивать Индию как контрбаланс.

Во-вторых, на 20-30 лет вперёд я не вижу страну, которая готова была бы сравниться по всем параметрам с США. Китаю пока далеко до этого во многих областях. Индия и Россия отстают от Китая во многих сферах, от США подавно.

— В США сейчас множество проблем. Рано или поздно внутренний хаос их проглотит.

— Внутренний хаос может проглотить и Индию, и Россию — кого угодно.

— Вы же говорите о сверхдержаве.

— О разлагающей составляющей капитализма говорили со времён Сталина, но пока он держится. Советский Союз развалился, а США живут. Да, Штаты становятся слабее. Им всё труднее руководить миром. Они не контролируют ситуацию на Ближнем Востоке. Не справляются в Европе, на Украине. Но если сравнить экономические, военные, политические параметры разных стран, пока никто не может противостоять Штатам.

— То есть вы пока не считаете мир мультиполярным?

— Мир в данный момент не однополярен. Это точно. Потому что один полюс не решает все вопросы. Но он пока ещё асимметричный мультиполярный мир. Нет ни одной страны, которая могла бы во всех сферах соперничать со Штатами.

— У Индии получается достаточно циничная позиция. Америку раздирают разные конфликты, ей нужно управляться с Европой, которую натравливают на Россию через Украину. Украина — тоже площадка для борьбы. Тут Ближний Восток вспыхнул. А ещё главный кризис — китайский. Индия в ситуации выгодоприобретателя в этих конфликтах. Вы говорите Америке: "Вы хотите, чтобы мы вам с Китаем помогли как противовес, тогда не трогайте наши отношения с Россией, потому что нам нужна дешёвая нефть". А России говорите: "Вам нужно продать нефть по хорошей цене, а мы хотим большую скидку. Продавайте нам. Ой, а мы не можем заплатить. Оказывается, рупии неконвертируемые". Индия внезапно оказалась нужной всем и может блефовать и шантажировать.

— Почему это блеф и шантаж? Это коммерция. Если Россия может не продавать, не продавайте. Не можете — придётся продавать. России нужен мировой рынок для нефти.

— Но и вы не можете обойтись без нашей нефти. Вы сейчас главная бензоколонка Евросоюза.

— Мы извлекаем выгоду из этой ситуации. Мы увидели возможность — мы её используем для своего развития. Чем это плохо?

— Есть русская поговорка: "Нельзя усидеть на двух стульях".

— Мы сидим только на одном — индийском — стуле. Что выгодно Индии, то мы и делаем. Мы не будем делать ничего, что выгодно России или Штатам. Главная цель Индии — это внутреннее развитие, надо поднимать более 300 млн людей выше уровня бедности. Поэтому я возражаю против слов "блефовать" и "шантажировать". Эти слова имеют моральный оттенок. Меня мораль абсолютно не интересует.

Для меня существует только одна мораль: я должен делать то, что выгодно моей стране и моим соотечественникам.

— С другой стороны, когда Индия умирала от болезней, вам бескорыстно помог Советский Союз. Вы получили вакцину, медпомощь.

— Советский Союз не сделал ничего бескорыстно. Ему было выгодно помочь Индии, потому что нужно было балансировать Китай, который был в то время недружелюбен к Советскому Союзу, и балансировать Америку, которая была супердержавой и поддерживала двуполярный мир, то есть соперничество с Советским Союзом. России нужна была Индия, которая была лидером движения неприсоединения, только из-за этого вы помогали Индии.

— То есть вы не испытываете никакой благодарности?

— А за что?

— Всё-таки это позиция цинична: вы нам помогали, потому что вам это было выгодно. У вас везде на первом месте выгода. Но понятия добра и зла есть даже в политике. Если признать, что Гитлер и нацизм — это зло, то мы вносим в политику понятия добра и зла.

— Для того чтобы объяснить что-то людям, мы начинаем использовать категории добра и зла. Борьба против Гитлера шла, потому что Германия претендовала на гегемонию во всём мире, но никто не хотел быть под германским игом.

— Но сама теория нацизма по своей природе аморальна. Вы это признаёте? Значит, всё-таки мораль существует в политике.

— Да, нацизм — это аморально. Но существуют многие другие политические теории, которые тоже аморальны. Поэтому я не хочу вести этот спор.

— Есть теория одной супердержавы и сверхизбранности американцев. "Мы избранная нация", — говорят американцы. Ещё Путин предупреждал: "Будьте осторожны с признанием своей исключительности".

— Через 100-150 лет, когда Индия будет самой мощной страной в мире, она будет говорить то же самое, что американцы говорят сегодня.

— А вы думаете, что будете самой мощной страной с мире?

— Будем, никуда не денемся. Будет черёд Китая, потом наш черёд. Китайцы будут говорить то же самое, что американцы сейчас говорят, а потом мы будем говорить.

— Вы даёте Индии 100 лет, чтобы стать глобальной супердержавой. Это большой срок. Может, уже и Земли не будет, если случится ядерная война.

— Нет, ядерной войны не будет. Будут другие проблемы. Но вернёмся к вопросу российско-индийских отношений.

Дело в том, что у Индии есть амбиции, Индия хочет стать супердержавой из тех, которые определяют правила для всего мира.

Естественно, Индии нужно пройти ещё долгий путь до этой стадии. Но это не значит, что у нас не должно быть этих амбиций. У нас есть нужные параметры, нам их нужно просто развивать.

— Сейчас внутри Индии используется имя страны "Бхарат". Заявлено о процессе изменения имени Индии на международной арене. Понятно, что это уважение к традициям, Бхарат — это древнее название страны, а название Индия было дано британскими колонизаторами. С другой стороны, это сильное политическое послание. И в западном мире говорят о том, что существует новый бхарат-национализм, бхарат-идеология. Что это такое?

— Имя "Индия" появилось не от англичан, оно намного древнее. Этим именем пользовались персы, ещё до нашей эры. Кстати, в индийской конституции 1951 года тоже говорится: "Индия, которая является Бхарат".

Сейчас в Индии стараются построить будущее, смотря в прошлое. Это очень сложный процесс — ехать по дороге, глядя не вперёд, а в зеркало, которое показывает ту дистанцию, которую вы прошли. Этот процесс идёт с трудом, но пока мы движемся вперёд, слава Богу.