Политолог: талибы* усвоили самый главный урок во внешней политике

После поспешного ухода Соединённых Штатов из Афганистана мы видим беспокойство как в сопредельных государствах, Узбекистане, Туркмении, Таджикистане, так и активизацию дипломатических усилий России и Китая.

"Талибан"* (организация признана террористической и запрещена в РФ) ведёт решительное наступление на своих противников в стране, добивается выдачи нашедших убежище в России, прямо обвиняет Таджикистан в поддержке мятежников в стране. Означают ли все эти тревожные симптомы, что грядут новые потрясения в Евразии? Ведь все эти турбулентные события делают всё более призрачным укрепление и расширение Евразийского экономического союза.

Политический обозреватель Рустем Сафронов побеседовал об этом с руководителем программы по изучению внешней политики в Джорджтаунском университете и преподавателем Католического университета в Вашингтоне Сергеем Грецким.

— Скажите, пожалуйста, как изменяется ситуация в Средней Азии в геополитическом плане после ухода американцев из Афганистана?

— Вопрос очень глобальный. Мы знаем, что уход американцев был несколько неожиданный и неподготовленный, поэтому говорить о том, как изменится ситуация в долгосрочном периоде, пока ещё сложно. Но в отличие от предыдущего прихода талибов к власти в Афганистане в 1996 году, мы наблюдем иное поведение всех игроков, в первую очередь региональных. Поэтому можно ожидать более стабильное развитие ситуации в этом регионе Большой Центральной Азии.

Если вы помните, в 1996 году приход талибов был воспринят в штыки, никаких отношений с правительством талибов у других стран не было желания устанавливать. Сейчас мы наблюдаем абсолютно противоположную ситуацию. Все участники региональной политической схемы, включая Россию, включая Китай, уже встретились с представителями талибов. Мы знаем, что США уже давно с ними вели официальные переговоры, которые продолжаются и сейчас.

Ситуация рассматривается как более или менее стабильная. Единственный нестабильный фактор, который присутствует в сегодняшней ситуации — это присутствие бойцов исламского государства Хорасана* (организация признана террористической и запрещена в РФ) на территории Афганистана. Мы знаем, что они уже вступили в борьбу с талибами и с шиитским населением Афганистана.

— Бойцы исламского государства Хорасана — это таджики?

— Частично да. После разгрома исламского халифата в Ираке и Сирии, те его бойцы, которые были родом из Центральной Азии, переместились в Афганистан.

Но есть и второй момент, который будет определять развитие ситуации. И он представляет угрозу для стран региона. Это наличие бойцов разгромленных организаций, таких как Исламское движение Узбекистана* (организация признана террористической и запрещена в РФ), которые также будут пытаться вмешаться в ситуацию.

Если вы помните, глава этого движения Джума Намангани был заместителем министра обороны в последнем правительстве талибов в 2000–2001 году. Исламское движение Узбекистана и талибы были союзниками.

С одной стороны, талибы были соединены "узами воинской славы" с этим движением, но с другой стороны, со стороны руководителей талибов, после их прихода к власти, были сделаны заявления о том, что их правительство не допустит использования территории Афганистана для террористических организаций, которые будут представлять угрозу странам региона.

Это было подтверждено в ходе недавнего визита министра иностранных дел Узбекистана в Афганистан. Он стал первым государственным деятелем другой страны, который посетил Афганистан после прихода к власти талибов.

— А живы ли основатели движения Исламское движение Узбекистана Юлдашев и Намангани?

— Нет. Тахир Юлдашев и Джума Намангани — представители этого движения, были убиты довольно давно.

— Подразумевается, что нынешние власти Афганистана возьмут на себя ответственность за поведение так называемых "добровольцев-интернационалистов" исламского толка, которые приезжали "сражаться против неверных" из других стран?

— Это им будет сделать несложно. Тем более что прецедент уже был. В 90-е годы после прихода талибов к власти, они удалили бойцов Восточно-Туркестанского исламского движения* (организация признана террористической и запрещена в РФ), известных как китайских сепаратистов, от афганской границы с Китаем. Их переместили в другую часть страны.

Сейчас, когда талибы более экономически заинтересованы в развитии отношений экономических, торговых, промышленных, инвестиционных и с Китаем, и со странами региона, и в получении гуманитарной помощи, можно ожидать, что талибы вновь приструнят представителей иностранных исламских движений.

— Будем предполагать, что находясь в оппозиции, талибы хоть чему-то научились. Возможно, они не будут столь упорно сбрасывать Афганистан в дофеодальное время и осложнять отношения с соседями.

— Нежелание стран региона и всего мира признавать власть талибов официально объяснимо. Вызывает опасение их внутренняя политика. Но в плане внешней политики они действительно чему-то научились, в том числе поддерживать добрососедские отношения, и самый главный урок — не давать использовать свою территорию как базу для деятельности террористических организаций.

— Какова будет политика "Талибана" по поводу меньшинств, проживающих в стране? Есть гонения на узбеков. Это может привести к проблеме беженцев.

— Я не думаю, что будут иммиграционные волны. Их не было и после первого прихода, не думаю, что будут они и сейчас. Мы говорим не о политических беженцах, которые помогали США и странам НАТО. Мы говорим об афганских таджиках, узбеках, туркменах.

— Но ведь это возможно, если правительством будут учтены интересы наиболее крупных этнических групп.

— Думаю, что талибы пойдут на включение этнических меньшинств в правительство из-за заинтересованности в развитии экономических связей с другими странами региона. Им важно признание на дипломатическом уровне.

Инклюзивность (включение всех в определённую систему) — одно из условий, о котором официально заявили другие страны, в том числе такие как Россия и США, для признания этого правительства.

— Но Вы сказали, что есть определённая угроза со стороны исламских боевиков из стран Средней Азии. Можно ли считать, что победа талибов станет примером для исламского подполья экстремистских государств Средней Азии?

— Это подполье было разгромлено либо вынуждено покинуть территорию этих государств. Если вспомним историю, то никто до 2001 года не говорил о талибах как о террористах. Своими конкретными действиями они не способствовали экстремистским теориям или засылке экстремистов.

Организации, которые существуют на территории Узбекистана или Таджикистана, были, повторюсь, разгромлены и выдавлены с их территории.

— Но есть ещё Киргизия, где все эти годы пестовалось отношение к многоцветью всевозможных исламских течений. Власти это объясняли тем, что "пусть расцветает сто цветов, таким образом проще понимать религиозное поле". Возможна ли активизация каких-то радикальных групп там?

— Их слишком много. Признаков объединения они ни тогда, ни сейчас не демонстрируют. Раз нет консолидации подобных групп, это не будет проблемой для обществ и правительств этих государств.

— Если никакой угрозы нет, как объяснить, что американцы хотят вернуться в регион? Зачем они окучивают руководство государств того региона с желанием разместить там свои военные базы?

— Это нужно не только Америке, но и странам региона и даже России. Россия признавала, что в Афганистане с начала проведения операции с 2001 года по 2021-й то, что американцы делали, это было и на пользу России.

Сейчас речь идёт не о возвращении американских военных и военных баз, а о присутствии спецподразделений, который занимаются антитеррористической борьбой. Это разные вещи.

Представители американского правительства говорят о двух вещах. Это возможность присутствия военных специалистов, и не только военных, для наблюдения за тем, что происходит на территории Афганистана в плане деятельности террористических организаций. И о возможности эффективного нанесения ударов "из-за горизонта" по таким группам, если они будут представлять угрозу всем странам, в том числе России.

— Но почему-то Россия против? Если в прежние времена Путин сам приглашал американцев, то на этот раз устами замминистра иностранных дел Рябкова было озвучено, что "Россия категорически против присутствия американцев".

— Путин на встрече с Байденом в Женеве предлагал американцам использование российских баз в Центральной Азии. Насколько я понимаю, такие разговоры между российскими и американскими военными продолжаются.

Опять же озвученная Рябковым, а ранее Лавровым, позиция не совсем понятна. Во-первых, размещать такой контингент или не размещать — это прерогатива стран региона. Во-вторых, Россия много лет жалуется на то, что Америка не относится к ней, как к мировой державе. Россия хочет, чтобы Америка воспринимала её как раньше — как игрока глобального масштаба. Как было в советское время, во времена "холодной войны".

Теперь Америка согласовывает свои действия, и вместо того, чтобы встать в позу, что Россия против, тем самым отвергая то, чего Россия добивается — совместного обсуждения глобальных вопросов, надо было проявить себя иначе.

Россия — член ШОСа. Она в этом случае могла бы выступить глобальной державой. Поэтому надо было проявить свою заинтересованность в общем решении проблем в регионе. И выступить модератором интересов США и Китая, поскольку Китай тоже озабочен обкладыванием американских баз.

— Но с американскими базами есть такая проблема — когда США приходят, они потом никогда не уходят, несмотря на то, что против них начинаются протесты. Вспомним ситуацию по базам на Филиппинах, в Окинаве, Гуантанамо на Кубе.

— Уточню. Здесь речь идёт не о военной базе, а о достаточно небольшом контингенте антитеррористических сил США, деятельность которых будет направлена против общего врага.

Ни России, ни Китаю, ни другим странам региона не нужно повторное превращение Афганистана в место деятельности террористических организаций. Они могут быть более успешны и опасны для России, Узбекистана и Таджикистана, нежели деятельность Аль Каиды* (организация признана террористической и запрещена в РФ) в 2001 году.

— Вы упомянули Китай. Его мнение не очень звучит, скорее Китай осуществляет молчаливую экспансию в этот регион. У меня мнение, что в Средней Азии доминирует Россия. Жители владеют русским языком, смотрят российское телевидение, опираются на какие-то матрицы советского образования. Опять же есть миграция — люди работают в России. Всё это накладывает культурный отпечаток.

При этом есть тяга к архаике досоветского периода, националистическим идеям, при этом влияние Запада, где стали учиться молодые люди. Но вот экономически всё больше и больше влияет Китай.

В Таджикистане значительная часть экономики находится под контролем китайцев. Но политически мы их не слышим. Какая роль Китая как геополитического игрока по поводу Центральной Азии?

— Да, прежде всего речь идёт об экономической экспансии Китая. Не только в этом регионе, но и в целом по миру. Китаю важно, чтобы эти страны обеспечивали спокойный тыл и надёжную границу.

— Но если экономика Китая бурно развивается, то почему азиатские мигранты туда не едут, в отличие от России? Дело только в языке и культуре или есть что-то другое?

— Тут надо рассматривать эмиграционную политику Китая в плане приёма экономических мигрантов. Возможно, там существуют какие-то ограничения. Особенно усилившиеся в период пандемии. Возможно, там ещё проблемы с трудоустройством совей рабочей силы.

Но главное, отсутствие общего языка. С Россией и Казахстаном, куда тоже активно ехали до пандемии, всё-таки легче — общее языковое пространство.

Сегодня приходит понимание, что общий язык необходим. И, например, в Таджикистане, требуют восстановление часов на изучение русского языка в средних школах.

Также страны Средней Азии входят в зону СНГ. Нет необходимости получения виз. Всё это благоприятствует более простому передвижению рабочей силы между этими странами.

— Но ведь ранее говорили о евразийском союзе между странами. После того, как устранилась Украина, остался Узбекистан — большой рынок, немаленькое население. Но и он пока воздерживается от вступления в такой союз. Есть ли смысл в таком Союзе и кого мы там, кроме России, Казахстана и Белоруссии, имеем? Можно ли сказать, что евразийский проект потерпел провал или у него есть какая-то перспектива?

— Пока что перспективы как не было, так и нет. Поскольку на экономическую деятельность этих стран влияют политические соображения. Чего только стоит заявление, что страны — члены этого союза должны сплотиться из-за введения санкций западных стран.

— Да. Есть влияние санкций на экономику. Например, сельское хозяйство в Росси начало развиваться благодаря введению санкций. Возможно, внешнее давление будет служить тому, что эти государства будут сплачиваться.

— Это говорит о внутреннем развитии России, а не об интеграции в экономику. Именно импортозамещение ставит барьеры для экономической интеграции. Давайте вспомним "молочные войны" между Белоруссией и Россией 2018 года, которые начались после визита премьер-министра Медведева в Татарстан с заявлением, что нам надо развивать производство местных продуктов.

И сегодня нет свободного передвижения сельскохозяйственной продукции внутри объединения стран евразийского союза. Причём препоны ставятся со стороны России. Нет никаких глобальных экономических проектов, в отличие от того же Евросоюза. Не создано межнациональных компаний. Нет развития общего рынка нефтепродуктов.

— Это была декларация о намерениях, которые не подтвердились?

— Пока это просто дублирование зоны свободной торговли, которая существует между странами СНГ.

— Будем смотреть на будущее с осторожным оптимизмом.