Сны о чем-то большем: когда Украина понадобится НАТО

Украина стремится в НАТО, но нужна ли там она? Может ли что-нибудь дать встреча Зеленского с Байденом, а потом и Путиным? В эфире программы "Точка зрения" рассуждает директор Украинского института политики Руслан Бортник.

Читайте начало интервью:

США "бросают" российскую оппозицию: чего они опасаются

Игорь Буккер: Многих граждан Украины интересует вхождение в НАТО. Как тут складывается ситуация?

— Поверьте, что граждан Украины вхождение в НАТО интересует в меньшей мере. Их интересуют тарифы.

— А вообще каково их отношение? В свое время были активно против, правда, лет 15-20 назад.

— Тут общество практически расколото. 41% за вступление в НАТО и 35% против.

— Это ведь может быть чревато конфликтами между нашими государствами…

— Это больше волнует, кстати, Россию. Новый виток диалога вокруг НАТО — российская подача… На Украине большинство экспертов, даже прозападных, видят перспективу вступления в НАТО очень отдаленной. Риторика этого вступления постоянно декларируется и имеет церемониальную роль — такая мечта, сад обетованный. Мол, вступим, и исчезнут все проблемы, не нападет на нас Россия.

Это продается еще западным партнерам чисто как маркер лояльности. Вступление в НАТО используется как давление на те страны и элиты, которые за нахождение понимания с Россией. Динамики в этом вопросе не было, пока Путин не сказал, что это серьезная угроза, "не надо отмахиваться".

Ключевые страны (Германия, Франция) и многие меньшие против вступления Украины в НАТО. Полностью исключить этот вопрос нельзя, так как НАТО может принять такое решение просто в силу политической конъюнктуры. Но условий я пока не вижу.

Путин сказал, что вступление Украины в НАТО — красная линия. США сказали, что мы в упор не видим вашей красной линии, мы не готовы с этой позиции торговаться, давайте идти в нулевую точку, оттуда начать торговаться, вести политический диалог. Вот такой размен тезисами мы сегодня наблюдаем.

— Речь идет именно о вступлении в военный блок, а не европейское экономическое сообщество?

— Членство ЕС Украине вообще в ближайшее время не угрожает.

Нужен ли Байдену Зеленский

— После переговоров Зеленского и Байдена может состояться разговор между президентами России и Украины?

Путин и Зеленский

— Он был бы логичным, но думаю, что сначала Байден будет говорить с Си Цзиньпином, китайским лидером. Вся логика выстраивается под Китай. Я не думаю, что переговоры между Байденом и Зеленским будут продуктивны — доверия нет.

Зеленского считают порождением украинских олигархов, тем парнем, который сделал "их парня Порошенко" на выборах. И тем, кто за спиной вел переговоры с Трампом и помогал ему отравлять выборы Байдену украинской ситуацией. Поэтому Байден будет заниматься Украиной по минимуму.

— Его все еще рассматривают как креатуру Коломойского?

— Да, хотя это не так.

— Что такого может произойти, чтобы вот так Украину принять в НАТО? Когда был конфликт из-за Абхазии между Грузией, она все равно не попала в этот блок.

— Представьте, что ситуация в России дестабилизировалась и та погружается во внутренние проблемы. Тогда — да, просто как элемент обеспечения контроля НАТО за процессами в России из-за цивилизационной связанности двух стран.

С кем говорить России

— Ну это мы так пофантазировали, не дай бог, чтобы что-то было. Момент по поводу Медведчука — я постоянно слышу, что это не тот человек, на которого ставит Кремль, потому что он относительно невыигрышный.

— Сначала о Зеленском и Путине. Эта встреча необходима украинской стороне. Если та не будет готова на какие-то компромиссы в отношении в том числе Донбасса, Путину эта встреча перед выборами будет лишь вредна. О Крыме Россия не готова говорить, о Донбассе отсылает к ДНР и ЛНР.

Остается мало вопросов. Есть смысл в этой встрече, только если Байдену удастся прийти к компромиссу о нормализации хотя бы тактической ситуации, тогда переговоры Путина и Зеленского имеют смысл.

— На кого делает ставку Кремль на Украине? Есть ли там какая-то пророссийская оппозиция?

— Кремль, как всегда, делает ставку на бизнес-круги на Украине. Потому с ней подписан новый транзитный контракт, дающий возможность хорошо зарабатывать. Так что именно поэтому сохраняется высокий уровень экономических отношений. Вообще Кремль никогда на Украине никого особенно не поддерживал. Медведчук — поддержка по остаточному признаку.

… США пытаются приостановить многополяризацию мира, но есть Китай и возросла роль России, которая напоминает Пруссию прошлых столетий — экономически самое мощное государство, но военная сила которого позволяет претендовать на определенную глобальную роль в этой части. Вот эта новая Пруссия на фоне глобального противостояния США и Китая будет требовать все больше мест и зон влияния.

Украина, увы, остается просто периферией западного мира, как раньше была окраиной восточного. Что такое "Северный поток-2". Это исключение Украины из глобальных экономических потоков между Востоком и Западом. Это решение не только России, это решение и Запада.

— Но Байден же обратился к Меркель в этом отношении.

— Я думаю, что сила будущей Украины только в том, чтобы формировать нейтральное государство. Украине нельзя быть ни с Востоком, ни с Западом. Украине может быть только сама с собой.