Турция пытается возродить империю. Ей очень надо стать патроном в регионе

В разгоревшемся армяно-азербайджанском конфликте "завязаны" многие страны. Заявлениям политиков и глав правительств разных стран, призывающих к немедленному прекращению огня, противостоит голос Реджепа Тайипа Эрдогана. И кажется, что вот-вот Турция перейдёт красную черту.

О том, что с этим делать, ведущий "Правды.Ру" Игорь Шатров поговорил с ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО Сергеем Маркедоновым.

Читайте начало интервью:

Карабахский конфликт вышел за рамки "разборок" Армении и Азербайджана

Маркедонов: какова роль России в армяно-азербайджанском конфликте

— Турция действительно сейчас заявляет определенные претензии на свое лидерство в регионе и это лидерство она получила ли не с помощью ли России? Есть ли у России инструменты Турцию к разуму призвать, а не Армению с Азербайджаном?

— Турция в 1990-е годы закрыла с Арменией сухопутную границу. Переговоры о нормализации были уже в 1991 году, но они в 93-ем были заморожены. Дипломатических отношений так и не было установлено. Попытка вернуться к нормализации была в 2008 году — так называемая футбольная дипломатия. Примерно год с небольшим она проразвивалась. Дальше матч не состоялся в итоге.

А Турция действительно, как и Россия — в чем-то траектории этих двух стран похожи: это две в прошлом континентальные империи (именно континентальные, не морские, это не Британия, не Франция, это то, что осваивало ближнее зарубежье, происходило расширение вокруг) пережили достаточно трагический период распада и в каком-то смысле утраты сверхдержавности. Происходило переосмысление прошлого, возвращение к какому-то элементу прошлого. В этом мы похожи. Ну и в своей амбициозности тоже. Я не вкладываю в это слово негативное звучание.

Но я хочу сказать, что Турция на Кавказ продвигается не просто сама по себе. Это часть более широкой программы.

Внешнеполитическая трансформация Турции

Выступление Эрдогана на ассамблее ООН, которое было в самый канун этой эскалации, очень программное.

• Там широкий спектр заявлений, кстати, не только по Карабаху, но и по Грузии, по Джамму и Кашмиру… Будете смеяться, там есть заявление о том, что Индия проводит неправильную политику.
• Можно вспомнить несколько лет назад заявление Эрдогана, например, про Китай по поводу уйгуров.
• Естественно, расхождения со Штатами. Не зря же буквально год назад Конгресс США поставил вопрос признания геноцида армян.

Это никогда не выходило за рамки комитетов. Чтобы на пленарку это выносили, этого не было, а тут абсолютные противники друг друга, разные конгрессмены за это голосовали.

Попытки пересмотреть внешнюю политику в целом страны очень активно начались с приходом к власти "Партии справедливости и развития".

И если раньше Турция базировала свои отношения на том, что надо строить вокруг США союзничество, ближнее зарубежье оставить в стороне, не заниматься имперскостью — это завет Ататюрка — теперь этот завет забирают назад.

И мы видим активные позиции Турции не только на Кавказе, но и в Средиземноморье:

• Ливия, кипрское направление, Греция, Ближний Восток, Сирия. Там весьма активно Турция проявляет свою активность.
• Балканы. Когда приезжал тот же самый Эрдоган в область Санджак в Сербию, даже Вуйчич говорил о том, что "меня так не приветствовали в Санджаке, как президента Турции".
• Да что там Сербия, возьмите знаменитый скандальный визит Эрдогана перед выборами в Германию. Скандал с футболистами… Я был в Германии, в Дрездене через пару дней после этого скандала. И многие немцы, которые открыто это не могли произносить, но подходили в кулуарах конференции, — у нас была большая конференция по исламизму, — говорили:

"Кошмар, это же невозможно, мы считали их своими, а вот они какие, вот практически удар в спину".

Терминологией Путина пытались объяснять эти вещи.

Есть попытка великодержавного статуса. И здесь с Азербайджаном вот в чем вопрос: Турция тестирует на Азербайджане вопрос государства-патрона. Патрон не должен сдавать своих. И на азербайджанской модели это обкатывается. Потом эта модель может применяться и в других случаях, в других регионах.

Если Турция покажет, что она достаточно хороший патрон, эффективный, который продвигает интересы своего патронируемого, то почему бы нет. Это серьезная заявка. Ситуация на Кавказе — частный случай турецкой внешнеполитической трансформации.

Если раньше эта страна все-таки в значительной части была таким — как Штаты называли ее, кстати, — нашим мусульманским союзником, то теперь это стала уже самостоятельная евразийская держава, которая может поспорить со Штатами, с Индией, с Китаем, с Россией, с Евросоюзом. Где-то шантажировать Евросоюз и так далее. И здесь это карабахское направление — это тоже проба пера весьма активная.

Позицию Ирана тоже надо учитывать

— Проба пера была еще в Сирии, но там были все-таки свои личные интересы. А здесь, казалось бы, интересы того самого патронируемого субъекта, поэтому, конечно, это уже другой случай. То есть мы видим зарождение нового лидера исламского мира, такое проявление его позиций и расставление акцентов?

— Я бы сказал так: не факт, что его в таковом качестве все признают. Далеко не факт. Я не уверен, что Иран или Саудия согласятся на эту роль, но заявка делается.

— Об этом как раз и разговор. Саудиты — понятно, сунниты — все ясно. А шииты точно не принимают этого, но они тоже имеют претензию на лидерство. И в этом году фактор Ирана впервые так открыто проявился. Или я ошибаюсь? И раньше Иран интересовался этим конфликтом и высказывал свою позицию?

— Интересовался. Я напомню май 1992 года, когда в Тегеране состоялось подписание соглашений между Левоном Тер-Петросяном и на тот момент Якубом Мамедовым. На тот момент он формально был первым лицом. Это соглашение не было реализовано. Но сказать, что Иран не принимал участия — нет, принимал.

Потом был проект, который Иран так активно пытался пиарить: 3+3 — говорили о том, что Кавказом должны заниматься три большие державы: Турция, Иран, Россия и три державы местные — Грузия, Армения и Азербайджан, но без внешних игроков.

Недавно я смотрел какую-то из передач, где наш известный режиссер, руководитель "Мосфильма" Карен Шахназаров сказал, что хорошо бы восстановить Советский Союз. Карен Георгиевич очень бы удивился, если бы услышал нечто схожее из уст иранских политологов. А между тем, несколько лет назад я делал интервью с моим иранским коллегой, очень известным профессором Саидом Джавад Мери, который сказал, в частности, что истоки конфликтов на Кавказе следует искать в деиранизации этого региона, потому что для персидской державы и грузины, и армяне, и азербайджанцы — все были своими. Мы их всех любили. Вот сколько жен было у наших шахов грузинок, а вот столько армянок и так далее. А вот ушли мы, и пошло дело не туда.

Видите, здесь идея не только Советского Союза оказывается жива, но идея даже Персидской державы жива.

Иран, конечно, смотрит на это с более широкой исторической панорамы. Это, вообще, свойственно для иранцев. Даже я своих студентов спрошу про Гюлистанский, Туркманчайский договор или поход Валерьяна Зубова и Персидский поход Петра — может, самые лучшие и вспомнят. В Иране любой журналист знает про Персидский поход Петра. И естественно, про Туркманчайский мир и деперсизацию, деиранизацию.

В этом смысле я не могу сказать, что Иран совсем был невнимательным, а сейчас стал. Руку на пульсе держал, интерес проявлял.

Но для Ирана характерно то, что Кавказ — это интерес второго плана. Основным всегда был Ближний Восток. Каспий, Кавказ — это интересы второго уровня. Но когда происходит военная эскалация непосредственно у твоих границ, любой, естественно, сосед будет беспокоиться.

Беседовал Игорь Шатров

К публикации подготовила Ольга Лебедева