Какова роль России в армяно-азербайджанском конфликте

Армяно-азербайджанский конфликт, который тянется уже не первое десятилетие и который сейчас перешёл в очень горячую фазу. И единственное, что пока сдерживает "выплёскивание" конфликта на весь регион — единство Минской группы ОБСЕ.

О том, какова в этом роль России, ведущий "Правды.Ру" Игорь Шатров поговорил с ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО Сергеем Маркедоновым.

Читайте начало интервью: Карабахский конфликт вышел за рамки "разборок" Армении и Азербайджана

Роль ОБСЕ

— Есть ли перспективы разрешения конфликта посредством все-таки Минской группы ОБСЕ или этот институт устарел?

— Очень хороший вопрос на самом деле. К сожалению, в наших сегодняшних беседах о Карабахе мы начинаем обсуждать некие движения на земле, не будучи:

• во-первых, военными экспертами,
• во-вторых, не обладая полной тактической и оперативной информацией.

И попадаем пальцем в небо. Гораздо продуктивнее, мне кажется, говорить о вещах политических, о трендах, где можно проявить какие-то знания, а не играть в угадайку.

Что касается Минской группы, уже много лет есть определенная мода Минскую группу ругать. И то она делает не так, и план она предлагает неадекватный. И вообще, она плохая. Не оскудеет нога пинающего. Я попробую выступить в роли адвоката.

Пусть в меня бросают камни, но я считаю, что Минская группа много чего сделала. У нас часто бывают максималистские требования: Минская группа, дайте нам мир сейчас. И при этом не берём в расчёт, что сами Армения и Азербайджан не очень хотят примиряться. Не стремятся к урегулированию. И часто эти обвинения, да простят меня мои армянские и азербайджанские друзья, выглядят инфантильно.

Вы стремились к независимости. Вы выходили из состава СССР. Вы боролись за это, вы реально несли жертвы экономические и человеческие, чтобы стать независимыми, чтобы иметь свой флаг, свои посольства. Но вы не можете договориться о компромиссе. Все время говорите: "Россия плохая, Штаты плохие, Франция не так делает, Турция не так делает". Сделайте что-то сами. Не надейтесь на посредников.

Много чего сделали посредники.

Если мы будем говорить о четырехдневной войне 2016 года, разве не Минская группа помогала это все остановить, а если бы не остановили, а если бы уже тогда?

Таких вопросов набегает много. И нужно же говорить помимо трехсторонки о действиях самих стран-членов.

Можно вспомнить российские усилия, петербургскую конференцию 2016 года с участием и под руководством Путина. Другие вещи. Например, Майендорфская декларация 2008 года и так далее. Те усилия, которые были сделаны. Попытки Штатов, выйти, например, на переговоры в Ки-Уэсте. Это 2001 год.

Эти возможности ограничены из-за непримиримой позиции самих сторон. Не могут страны-председатели начинать… Что тогда, бомбы бросать? Это вопрос открытый. Степень влияния. Ведь каким бы мощным ты ни был, какие у тебя есть механизмы, если разобраться? Разогревать военный сценарий, для того, чтоб на обломках получился в результате Фортинбрас: все убиты, Фортинбрас приходит и всех мирит?

Не самый лучший вариант. Поэтому я не стал бы Минскую группу совсем хаять и говорить, что она никакой роли не играет.

Искать развязки с Западом там, где это возможно, нужно

Вы правы в том смысле, что она сформировалась в таком составе, где тройка заняла лидирующие позиции. Примерно к 1997 году отношения были заметно лучше, чем сейчас. Но я прошу заметить, что когда Россия выходила в этом трио на первые планы…

• Я уже упомянул Майендорфскую декларацию 2008 года. Я прекрасно помню, когда Мэтью Брайза, который тогда курировал в Госдепе США Кавказ, который еще за пару-тройку месяцев до Майендорфской декларации ругал Россию на чем свет стоит по Грузии, говорил, что мы благословляем российские усилия, как это здорово, что два президента Армении и Азербайджана поставили свои подписи.

• Дальше был 2009 год, когда появились обновленные Мадридские принципы. Можно вспомнить ситуацию, когда пошел так называемый Казанский процесс. Ведь тоже западные страны отошли в сторону и сказали: "Да, пожалуйста, мы признаем за Россией это право".

• 2016 год — уже случился Крым, Донбасс, пошли санкции. Но я помню прекрасно сопредседателя — господина Уорника, который открыто в своем Twitter писал "We will bless you, sir Putin" и так далее за его мероприятия в Петербурге. Получается, это какой-то уникальный случай.

В августе 2020 года в "Независимой газете" вышла статья ректора нашего МГИМО Анатолия Васильевича Торкунова, где были интересные размышления по поводу отношений Запада и России. Это была реакция на серию писем и обращений американских известных экспертов, дипломатов.

Там был тезис, что есть стремление и там, и здесь представить американо-российские отношения в эссенциальном ключе, сказав, что они всегда, вечно были плохими, что это менталитет особый, какие-то константы. Друзья мои, не бывает этих констант.

Мы были союзниками в годы Второй мировой войны. У нас возникали серьезные союзнические отношения в XIX веке. Возьмите роль России в поддержке Линкольна и так далее. Разные были периоды. Были такие, за которые стыдно. Были те, которые давали надежду всему миру, не только этим странам. Поэтому надо искать.

Никто не говорит о том, что мы должны в этих поисках сдаваться перед Западом, снимать наши национальные интересы и говорить о том, что велик Запад, который нам озарит чего-то. Этих иллюзий нет и не нужно. Но искать развязки там, где это возможно, нужно. Получается по Карабаху — давайте работать по Карабаху. Давайте уходить от этой эссенциальности в оценке.

Цена вопроса

— И все-таки куда уходить? Вот 1997 год. Россия. Одно понимание своих национальных интересов. 2020 год — другая Россия. Другое, более серьезное, качественное понимание своих национальных интересов. Скорректировалась ли, на ваш взгляд, позиция по Нагорному Карабаху у России. Что-то изменилось или мы остались на позициях 1997 года?

— Я бы не стал говорить о том, что российская позиция в 1990-е — однозначно позиция сдачи или чего-то. Она была разная, были иллюзии. Они прошли довольно быстро, кстати. Уже в 1994 году можно вспомнить, когда был подписан брюссельский коммюнике о расширении НАТО, Россия сразу тогда еще заняла, даже при Козыреве, критическую позицию.

И было выступление Ельцина на саммите ОБСЕ в Будапеште, где было сказано, что "холодная война заменена холодным миром" и так далее.

Россия остановила военные конфликты в Южной Осетии, в Карабахе, в Таджикистане.

Кстати, в Таджикистане даже предложила модель урегулирования, которая неплохо работала.

Говорить о том, что Россия совсем с небрежением относилась к своим интересам, нельзя. Шансов было меньше, возможностей. Страна переживала распад. И конъюнктура нефтяная была другой. Да много чего было другое. И иллюзии были, и прочее.

Конечно, Россия, укрепив свои позиции, может чуть жестче и сильнее говорить. Но понимание того, что любая эскалация вдоль ее границ опасна, любая эскалация может перекинуться внутрь, было тогда и есть сейчас вполне четкое.

Поэтому, когда нам четко говорят: "Почему Россия не скажет какого-то определенного слова?", — да почему же не скажет? Слово, что мы за то, чтобы урегулировать конфликт, перенести его в дипломатическое русло, это и есть позиция. Это не позиция слабости.

Когда диванные стратеги предлагают: "Давайте повоюем", — ребята, да вы встаньте с дивана, съездите в любую горячую точку, посмотрите, как это, потому что суждение о том, как мы первую, вторую колонну куда-то двинем, это замечательно на уровне сети и дивана, а не реальной ситуации.

Но вы как нам предлагаете доказать, что мы хороший союзник? Начать войну с Турцией завтра? Которая член НАТО, которая обладает вторым в НАТО военным ресурсом?

Знаете, когда этот сюжет 2015 года случился, как-то у меня мой младший сын спросил: "Можем ли воевать?" — "Можем". — "А победить?" — "И победить можем. Но проблема в том, во сколько ты утром будешь вставать за молоком".

То есть вопрос цены вопроса существует. Это надо понимать и нужно быть ответственным. И когда есть стремление к пиару или хайпу, как говорит молодежь, что-то такое бросить, мне кажется, это неправильно.

И когда Россия говорит, что ей важно сохранение союзничества с Арменией и партнерства с Азербайджаном. Да, Турция — сложный партнер. Но мы нашли с Турцией некий modus vivendi в Сирии. Что, легко было? Что, у турок там не было даже более мощных позиций, чем сейчас на Кавказе? Были. Нашли определенную точку, не переходя к открытой конфронтации.

Поэтому позиция России, мне кажется, вполне объяснимая и понятная, а не какая-то позиция замалчивания, как нам пытаются представить.

Беседовал Игорь Шатров

К публикации подготовила Ольга Лебедева