Из Ливии все стараются выжать пользу для себя?

В ливийские внутренние разборки влезают все, кому не лень. Европейцы и братья-мусульмане помогают Ливии изо всех сил, но только ради своей выгоды. У кого это получается лучше? О этом в прямом эфире "Правды.ру" говорили политолог Игорь Шатров и эксперт Российского совета по международным делам Кирилл Семёнов.

Зачем Европе и Турции вмешательство в дела Ливии?

— Кирилл, конфликт противоречий внутри исламского мира активно поддерживается внешними игроками. Одни выступают за различные виды радикального, модернизированного ислама, другие — за консервативные. Саудовская Аравия желает исламское движение возглавлять, но "Братья-мусульмане" выбивают почву у них из-под ног.

— Да, здесь важный момент, что ни в коем случае нельзя считать Хафтара, как и Каддафи, сугубо светским деятелем. У него есть разные маски, которые он надевает в разных ситуациях. Для России, для Франции, для Соединенных Штатов он выступает ливийским патриотом с общенациональных ливийских позиций, светских…

— …без религиозной окраски.

— Да, но когда он разговаривает с салафитскими шейхами, получает от них наставления, это — уже совсем другой Хафтар. В феврале 2018 года появилась видеозапись, на которой он разговаривает с саудовским шейхом Утайби. Они обсуждают способы построения будущей Ливии.

На стороне Хафтара воюют ливийские салафитские группировки. В этом наиболее ярко этот конфликт между модернистскими исламистскими силами в лице "Братьев-мусульман" и более такими традиционалистскими…

— …исламистскими.

— Но конфликт даже с фундаменталистскими салафитами очень ярко выражен.

— Это — внутри-арабский конфликт. Но в этих вопросах крепчает конфликт и между европейскими государствами.

— Там все очень сложно, но мы сведем все к примеру Италии и Франции. — Итальянцы поддерживают Триполи, а Франция Тобрук или Хафтара, потому что это больше вопросы геополитики и политики. Французы в принципе недолюбливают исламистов, так как она с ними борется в Мали, к югу от Сахары, участвует в этих операциях.

И для них появление в Ливии каких-либо исламистов, даже таких умеренных как "Братья-мусульмане" или их союзников, не очень хорошо. Они хотели бы, чтобы там была жесткая власть, как в Египте, чтобы генерал Хафтар так или иначе объединил бы страну и управлял ей целиком и полностью, все контролировал.

— Они за военную диктатуру, по большому счету.

— Да, потому что так можно установить там порядок, по их мнению, с наименьшими издержками. Но оказалось, что у итальянцев — альтернативная точка зрения. И сейчас как раз стало видно, что она оказалась более продуктивной.

Итальянцы пытались работать со всеми силами легальными силами, неважно, какую они идеологию исповедовали, главное, что это — не ИГИЛ и не "Аль-Каида" (организации, запрещённые в России и многих других странах), то есть — не международные террористические организации. Они пытались находить со всеми ними общий язык и общие интересы.

С одними группировками они решали вопросы прохождения газа по газопроводу Greenstream или по добыче нефти, с другими — пресечение нелегальной миграции в Италию.

Соответственно, у итальянцев слоились очень хорошие связи как с бригадами мисуратами (это — как раз по вопросу миграции), так и с бригадами зинтан (по газо, нефтепроводам и иным интересам итальянской компании Eni), которые до этого воевали с мисуратцами.

Итальянцы их всех сводили, мирили и создавали некие альянсы и коалиции. Они пригласили их в Рим, и там они договорились, что они будут вместе поддерживать (они сразу прямо так еще не говорили), но в итоге мисуратцы стали поддерживать Сараджа.

— Но везде были не альянсы, а мезальянсы — браки по расчету.

— Да. Но итальянцы эти кружева сплели и потом все это способствовало тому, что Сарадж получил достаточно крепкий альянс различных группировок. Итальянцы сыграли свою роль.

— Но ведь не только европейцы, но и турки включилась в эту ливийско-исламскую разборку. Роль Турции в арабском мире большая, она пытается восстановить пантюркизм и былое влияние.

— Это — уже второй уже этап возвращения Турции. Первый этап — это поддержка "Братьев-мусульман". Сейчас Турция действует, конечно, с гораздо более прагматичных позиций и говорит, что она проводит какую-то идеологическую линию, поддерживая "Братьев-мусульман". Но это — абсолютно не так. Эрдоган был главным исламистом в стране, сейчас он — главный националист.

— Поэтому Эрдоган проводит операцию на территории Ливии сравнимую с операцией России на территории Сирии.

— Да. Это делается исключительно с прагматичных позиций, для реализации национальных интересов, расширения турецкого влияния на ближневосточные дела. Естественно, были взяты наработки из прежних концепций, идеологом которых был тогдашний премьер-министр Давутоглу.

— С основой пантюркизма?

— Тогда — еще панисламизма. Пантюркизм больше пошел именно сейчас. Но при этом Турция просто-напросто стала поддерживать те силы, с кем у нее были связи.

— Они действуют как итальянцы — прагматично.

— Да.

— С Триполи по большому счету работают прагматики, с Тобруком работают такие стратеги.

— Эмираты, понятно, против. У них идеология — против "Братьев-мусульман".

— Принципиальный вопрос — стратегия и принципы. А здесь — тактика и чистая прагматика сего момента.

— Да. И Турция, конечно, получает от этого. Она действует в Ливии очень грамотно. Они воспользовались наработками в Сирии, российским примером, в том числе российскими неудачами в Сирии, как не надо поступать — это касается экономических интересов.

Турция там сразу начала обозначать свои экономические интересы: кто, что, за что, сколько и чем ей платит. Турция в Ливии просто так ничего не делает. Она везде ищет так же какую-то экономическую выгоду.

Беседовал Игорь Шатров

К публикации подготовил Юрий Кондратьев