Дружба народов не фонтан: куда она исчезла из стран СССР?

Куда делась единая общность "советский народ"? Способны ли армяне и азербайджанцы мирно сосуществовать? Как же добиться мира между сторонами карабахского конфликта? Рассуждает директор Института Кавказа Александр Искандарян.

Читайте начало интервью: Почему столкнулись войска Азербайджана и Армении

План Лаврова неосуществим

— Для решения карабахского конфликта Россия устами главы МИД Сергея Лаврова предлагает поэтапный план. Не пакетный, как настаивает Армения. Предложено отдать Азербайджану семь районов Азербайджана, которые были захвачены как гарантия безопасности Нагорного Карабаха, вокруг него, и начать экономическое сотрудничество. Что вы думаете о таком компромиссе?

— План неосуществим. Те районы, какие бы они не были — концепция "отдайте, а мы подумаем, что делать" для Армении совершенно не годится. Понятно, что это выгодно Азербайджану. Конфигурация территорий Карабаха — гарантия безопасности. Это граница, обустроенная в военном смысле, в которую вбуханы деньги. Это сооружения, войска.

Благодаря всему этому население Нагорного Карабаха чувствует себя в безопасности. Гарантом ее служит армия. Взамен армии надо дать что-то. Какой-нибудь бумаге, пусть ее даже подпишет президент Азербайджана, никто не поверит. Что-то другое — экономическое взаимодействие? Какое? И кто за него отдаст безопасность?

Я не думаю, что это серьезно. Пока не будет гарантий, пока не будет пониматься, что за что, какая цена, каким образом, кто кому и как отдает и кто гарант чего и так далее, а таких предложений не было, соответственно, я к этому отношусь скептически.

Куда делась "дружба народов" СССР?

— Мы с вами люди из Советского Союза. В нем была такая общность — советский народ. Куда она делась? Куда делась дружба народов? Или ее не было? Или конфликт, который зрел вокруг Нагорного Карабаха, возник, как и на Украине, в советские времена? И только в связи с распадом СССР он вскрылся? Или все же мы тогда как-то умели жить в мире, потому что был Советский Союз, а потом его не стало?

— А куда делся этот Советский Союз, бывший в нем климат? Туда же, куда и все империи, французский Алжир, английский Гонконг, испанская Венесуэла… Убивать друг друга люди стали не только в Карабахе, но и в Осетии, Ингушетии, Чечне, Таджикистане, Кыргызстане…

Эти конфликты были, но в СССР при жёстком репрессивном режиме они не могли проявляться, либо об этом никто не узнавал. Но проблемы существовали.

И национальные, этнические противоречия между народами стали обостряться с распадом Союза. Ослабление приводило к тому, что усиливались национальные чаяния, а их усиление приводило к дальнейшему ослаблению. Змея, кусающая свой хвост.

Говорить, что была дружба народов в Литве, Эстонии, была благодать к туркам-месхетинцам, а потом в 1989 году все почему-то испарилось — мне сложно.

Такого рода конфликты есть по всему миру. Удивительно не то, что много конфликтов в бывшем Союзе, а удивительно, что их как раз мало — иногда мне так кажется.

— Серьезно?

— Мы же видим масштабы. Умножить масштабы Югославии на бывший СССР — это был бы кровавый кошмар по всей территории. Такого же не было.

Мы с вами Советский Союз еще помним. А вот те мальчики, которые сейчас сражаются, армяне и азербайджанцы — я же преподаю, вижу студентов. Для них что Союз, что Древняя Греция, что Чингисхан — нечто из учебника истории. А сейчас они живут в Республике Армения или в Азербайджане, смотрят телевизор, читают газеты, в интернете читают про то, каким образом поступил противник. Видят, как убивают людей, бомбят территории, и не особо по СССР рефлексируют.

Как же добиться мира?

— Некоторые говорят: верните туда какую-нибудь армию, российскую, и все успокоится. Я этому не верю. Россия, в конце концов, не полицейский, чтобы таким образом что-то делать. А могут вообще армяне с азербайджанцами мирно сосуществовать?

— Конечно, могут, все конфликты в мире когда-нибудь кончаются. Люди, совсем недавно воевавшие, могут взаимодействовать вполне нормально. Сейчас в Европе ты пересекаешь границу и не знаешь, где Франция, а где Германия — все одно и тоже. А вот попробуй поговорить с жителем Эльзаса и Лотарингии столетней давности и ему объяснить, что это возможно. По морде бы дали — а сейчас живут.

Но это надо научиться делать. К этому нужно прийти. Противоречия надо перевести из такой формы, в которой они воюют, в такую, где проблемы решаются иначе.

Чрезвычайно трудно рассказывать жителям Карабаха, что они должны стать частью Азербайджана, который в них стреляет. Казалось бы, Азербайджан мог бы попытаться этих людей уговорить. Надо попытаться стать для них привлекательным, надо попытаться их каким-то образом привлечь. Этого, мягко говоря, не происходит. Происходит обратное.

Но представить себе, что это останется на века, что то же самое будет через пятьсот лет — нет, любая война рано или поздно приходит к миру. Представьте себе, какое было отношение там, где вы сидите, в Москве, к людям, которые говорят на немецком языке, в каком-нибудь 1946 году. Или, тем более, в 1943 или 1944 году. Как люди могли относиться к людям, которых звали Ганс или что-то в таком духе, в эти годы? А сейчас какому-нибудь Гансу, который подойдет к вам в Москве на улице и будет по-немецки пытаться спросить, как пройти на Красную площадь, вы, наверное, поможете. А прошло ведь по историческим меркам не очень много времени.

Армяне с азербайджанцами воевали в Нагорном Карабахе буквально в 1918–1920 годах. Потом пришла та самая Россия, тогда коммунистическая, и сказала: вот, ребята, граница будет тут. Кто не согласен, голову откусим. И поставили свои войска. И наступил полный мир, совершеннейшее счастье. Это я так, в кавычках. Семьдесят лет оно продержалось. Как только угроза откусить голову исчезла, люди начали говорить: это мое, а это мое.

И сказать, что людей можно помирить насильно, чтобы они стали уметь взаимодействовать друг с другом, потому что сверху с топором стоит Россия или кто угодно — нет, не получится. Надо научиться этому самому. Иногда через соперничество. Иногда через взаимодействия, пытаясь каким-то образом интересы разделить.

Я думаю, что настанет такое время, когда можно будет передвигаться, взаимодействовать и так далее. Но я человек довольно пожилой, и в то, что это случится при моей жизни, я не очень верю.

Беседовала Любовь Степушова

К публикации подготовил Михаил Закурдаев