Антироссийский тренд в Польше будет сходить на нет — эксперт

В Польше не забывают про авиакатастрофу 2010 года в Смоленске и считают недостаточными извинения со стороны России за Катынь. Но все же отношение к нашей стране со стороны простых поляков гораздо лучше, чем со стороны элиты. Член Партии Роста, член генерального совета "Деловой России" Антон Любич рассказал о том, как Москве и Варшаве найти точки соприкосновения и начать дружить.

Фото: Фото: Архив Pravda.Ru

— Неужели ненависть к России настолько сильна, что в польских соцсетях позволяют себе оскорбительные высказывания по поводу крушения самолета возле Сочи?

— Тема авиакатастрофы для поляков весьма чувствительна. Катастрофа ТУ-154 10 апреля 2010 года в Смоленске, когда погибла правительственная делегация, включая президента Леха Качинского, естественно, сблизила в какой-то степени моральную реакцию. Кроме того, нужно понимать, что Польша — страна католическая не только по заявлениям, но и по характеру. Христианское милосердие плюс празднование Рождества. Поэтому какого-то очень негативного фона в польских форумах или в газетах по поводу катастрофы не было. Другое дело, что несколькими днями ранее у нас была другая трагедия — убийство нашего посла в Анкаре, и там, конечно, реакция была несколько другой, потому что это уже сугубо политическое событие. Оно отражало общий, к сожалению, негативных тренд текущих российско-польских отношений.

— Что именно по поводу убийства нашего посла в Турции писали польские блогеры?

— Что это расплата за нарушение прав человека и так далее. Наверно, самая вопиющая трактовка нашла отражение на страницах газеты Rzeczpospolita, где убийство было отнесено в раздел преступность. То есть имело место серьезное понижение статуса события, особенно на фоне теракта в Берлине.

— Они принесли извинения или так это и оставили?

— Нет, зачем? Российская аудитория практически не читает польские газеты, реагирует на это мало, поэтому какого-то скандала не получилось, а польская общественность, читающая газету Rzeczpospolita, восприняла это как что-то само собой разумеющееся, к сожалению.

— Как писал Ницше, злорадстсвующие люди сами недовольны собственным положением. Возможно, в данном случае они свою ничтожность выражают в радости, что у их врага произошло какое-то несчастье?

— Я бы все-таки, наверное, больше говорил об исторических событиях. Естественно, религия в данном случае была одним из факторов, который привел к тем историческим событиям, которые были в наших отношениях. Прежде всего надо упомянуть, конечно, события в Катынском лесу. Они в существенной степени омрачают на сегодняшний день наши отношения. Для поляков Катынь — это то, что для русских "Бессмертный полк". Это деды, братья, мужья, которые не вернулись и которые при этом защищали свое отечество.

В Польше считают недостаточными извинения со стороны России за данное событие. Плюс влияет такой аспект как постоянно возникающий в России ревизионизм. Попытки группы покойного Илюшина оспорить версию причастности НКВД к данным расстрелам. Они, естественно, имеют свое влияние до сих пор.

— В конце 1980 годов в Германии я встречался с группой моих ровесников-поляков. Когда упомянул великого русского полководца Александра Суворова, в ответ одна полька сказала: "Он расстреливал польское восстание". Наверно, стоит заглянуть дальше Катыни, потому что Катынь ведь тоже неслучайно произошла? Вспомнить поражение в 1920-м году Красной армии под Варшавой…

— Естественно, Польша и Россия исторически сражались за то, кто будет строить свой цивилизационный проект на землях Восточной Европы.

— Поляки в Кремле…

— Да, 1612 год. Поляки в Кремле защищали права избранного на русский престол царя Владислава Вазы. Долгое время Польша вообще оспаривала правомерность Романовых на престол, потому что считала законным русским царем к тому моменту короля Владислава IV. Безусловно, имела место борьба за малоросские земли в ходе восстания Богдана Хмельницкого, соответственно, участие Москвы в данных противодействиях и последующее уже присоединение сперва Левобережья, а потом Правобережья Днепра к России. Но насколько можно преодолеть исторические разногласия? К каким-то отдаленным событиям истории можно относиться как к историческому факту: можно симпатизировать или не симпатизировать, но он не влияет на текущие события. Отношения, связанные с близкой историей, как я уже сказал, когда люди имеют память о конкретном пострадавшем человеке, от тех или иных событий, — это совсем другое.

Историю мы уже не сможем переписать, мы единственное, что можем, не замалчивать ее. Нужно говорить правду, хотя она может сблизить, а может и разъединить. Вспомним пример нынешней Украины со знаменитым геноцидом, который по полякам устраивали.

— Некогда Польша, в отличие от прибалтийских стран-лимитрофов и особенно Украины, все-таки была великим государством. Может быть, от этого еще комплексы поляков?

— У России есть определенное чувство превосходства по отношению к Польше, которое зачастую не имеет под собой основания. Оно не вполне оправданно в той мере, в которой оно проявляется. Во-первых, в Польше проживают 38 миллионов человек. Это далеко не маленькая страна. Это единственная страна в Европе, которая пережила два кризиса — 2008 года и текущий кризис — без падения экономики. Это одна из наиболее экономически динамично развивающихся стран в Европейском союзе. Это страна, которая занимается активной экономической экспансией на тех территориях, которые мы считаем своим ближним зарубежьем — на Украине, в Белоруссии.

Если вы в Белоруссии посетите гипермаркеты, вы там увидите гораздо больше польских товаров, чем российских. Вы спросили, что нас может сближать? Здесь вопрос, наверное, в том тренде, который определяет текущая польская элита. До недавних событий, когда была заблокирована трибуна польского сейма сторонниками оппозиции, была предпринята попытка польского майдана, я бы это так назвал. Естественно, понятно, кем инспирированная. И поляки это тоже понимают. Инспирированная против достаточно правого и проамериканского правительства.

Пересмотр взглядов этого правительства на польско-российские отношения в текущей ситуации вполне возможен, если со стороны России будут конструктивные предложения на этот счет. Правительство Ярослава Качинского сейчас де-факто пересматривает свой взгляд на отношения с США под влиянием недавних событий.

— После Второй мировой войны Советский Союз нарезал германские земли полякам. Столько жизней советских солдат мы отдали за свободу Польши, которая теперь динамично развивается, а они сносят памятники нашим воинам.

— Не бывает всегда одной единственной правой стороны. Другое дело, что действительно многие события тех и предыдущих лет объективно требовали от России тех действий, которые Россия совершала. Мы не могли себе позволить существования слабой Польши у себя в подбрюшье, потому что этот факт неизменно был бы использован против нас Германией и Австро-Венгрией. Я еще замечу, кстати, важный момент по поводу войны за Польшу, — это варшавское восстание. То, что советские войска стояли на другом берегу Вислы и смотрели, как немцы уничтожают Варшаву.

— Спорный вопрос. Все-таки англичане подначали поляков начать восстание.

— Восстание было начато, чтобы иммигрантское правительство могло вернуться в Варшаву и разговаривать об освобождении Польши с Советским Союзом.

— Все равно своей жизнью заплатили русские солдаты.

— Безусловно. Но здесь вопрос о восприятии людьми. Мы можем искать точки соприкосновения и договариваться, выстраивать новые отношения, а можем искать точки разъединения. Когда мы акцентируем внимание на любом историческом факте с позиции "давайте настоим на своем", то невольно отталкиваем от себя то или иное сообщество людей. И восприятие многих исторических событий, к сожалению, диаметрально противоположно по разные берега Буга. Опять-таки поляки не говорят нам "спасибо", за то, что при диктатуре Ярузельского Кремль не ввел танки…

Вероятно, наша сторона более права, чем та сторона. Это объективный факт, но если мы хотим понять ту сторону, мы должны понимать как аргументацию, так и мотив. Искать, повторюсь, точки сближения не в истории, а в сегодняшних интересах, в том числе и на исторической почве.

Фильм о Волынской резне сейчас в польском прокате собирает больше, чем (пропорционально населению) российские "28 панфиловцев". Эта тема в польском сознании очень острая. И тот факт, что Советская армия остановила бандеровские безобразия, в польском сознании присутствует.

Вопрос в том, чтобы Украина, в отношениях с которой заинтересованы как в Польше, так и в России, превратилась в договороспособное государство. Вот, кстати, точка для конструктивного разговора. Не российская была инициатива этот диалог прервать. Это действия польского, немецкого и французского министров иностранных дел, которые завизировали соглашение Януковича с оппозицией, а потом "забыли" о нем на следующий день. Сейчас в Польше сменилось правительство. Комаровский, бывший президент Польши, прилетел в Киев, выступил в Верховной Раде о дружбе во имя европейских ценностей, а через несколько часов Верховная Рада объявила бандеровцев героями Украины. Из основного кандидата в президенты Комаровский в Варшаву вернулся аутсайдером.

Точки для соприкосновения есть, их нужно искать и конструктивно отрабатывать. Не будем забывать, у нас в Польше замечательный экономический анклав — Калининградская область с нашей стороны, и, соответственно, так называемое Троемясто с польской стороны — Гданьск, Гдыня, Сопот. Это экономические ворота сразу в два крупных экономических союза — в Европейской союз и в Евразийский экономический союз. Эти возможности можно и нужно использовать.

— На последней пресс-конференции Владимира Владимировича Путина польский журналист снова поднял тему самолета с Качиньским. Путин, видимо, не сдержался, ответил немного резко, потому что сколько можно талдычить одно и тоже.

— Когда мы говорим о нации в целом, это небольшой процент. Просто этот процент, к сожалению, сейчас находится в общественном тренде. На сегодняшний день ситуация несколько поменялась. Я считаю, что русофобский тренд в Польше будет сходить на нет. Во-первых, под влиянием экономических обстоятельств, во-вторых, под влиянием событий на Украине, потому что, назовем вещи своими именами, бардак, который присутствует сейчас на Украине, будет сближать позиции сторон. Поляки заинтересованы в том, чтобы у своих границ иметь стабильное и нейтральное государство.

Как Украина не нужна Польше в Европейском союзе, так и России она там тоже не нужна. Экономические интересы Польши и Украины, в случае принятия Украины в Европейский союз, будут антагонистичны, потому что Польша на сегодняшний день — основной поставщик рабочей силы как в Великобританию, так и в Германию. Польша получает наибольшее количество дотаций Европейского союза на сегодняшний день. Одно время экономическая ситуация в России и Польше была одинаковой…

— А потом в Польше был рывок?

— Потом у нас была девальвация. Если считать в валюте, то мы действительно просели.

— Все-таки Россия побольше, и врагов у нас побольше.

— У нас экономика помощнее. Россия все-таки способна на гораздо большее. Если мы говорим о Польше, то это легкая промышленность. В первую очередь, пищевая, химическая. Я обращу внимание на такой важный общемировой тренд, как поворот направо — Брексит, победа Трампа, безусловно ожидаемый успех правых во Франции, будь это Ле Пен или Фийон. Польша находится в этом тренде. Там правые пришли к власти. Недавно партия "Единая Россия" заключила соглашение даже с Австрийской партией свободы (Freiheitliche Partei Österreichs). То есть выстраивается определенная, скажем так, ось, и во всем мире Россию и Владимира Путина воспринимают как одного из столпов этого процесса. У нас есть точки соприкосновения: идеологические, экономические и исторические. Главное, захотеть это делать, захотеть разговаривать.

— А как простые люди относятся к России?

— Вы знаете, на фоне простого обывателя отношения России и Польши в разы лучше, чем отношения политиков. Во всяком случае, я никогда не сталкивался с отрицательным отношением к России на бытовом уровне в Польше. Когда показывают один случай, что какой-то ресторатор не хочет обслуживать русских — это выхваченный из событийной ленты эпизод.

— Два показательных примера. Барбара Брыльска — звезда нашей "Иронии судьбы" — жаловалась, что в Польше ее за это сильно невзлюбили. Великая певица Анна Герман также получила свою долю от русофобов.

— Ну, Анна Герман — немка. Но здесь вопрос, к сожалению, проявлений бытовой русофобии. Они на сегодняшний день уже сходят на нет. Ненависть ведь нерациональна, ее рациональными мотивами не снизить. Но то поколение, которое сейчас приходит, с ним можно и нужно работать. Положительный образ России можно и нужно формировать. И эта работа обязательно даст положительный эффект, если Россия будет предлагать конструктивную повестку.

— Русские польской культурой всегда восхищались. Вспомнить хотя бы телевизионный "Кабачок "13 стульев", который возник на основе польских журналов. А ранее первые российские западники все из Польши заимствовали. Много польских слов вошло в русский язык.

— Вы правильно сказали, что русско-польские отношения в XIX веке — это не только восстания. Это огромное количество поляков-русофилов, которые переехали в Россию. Многие из тех, у кого фамилии заканчиваются на "ий" — это потомки поляков. Я сам из Перми, и там огромное наследие польской культуры. Огромное количество поляков в свое время переезжало на Урал.

Эти тенденции можно и нужно возрождать, восстанавливать. В Польше есть русофилы. Большое количество русофилов. Им также нужно оказывать определенную поддержку со стороны российского общественного мнения, российских медийных средств. Это так называемая soft power, "мягкая сила", ее никто не отменял.

Беседовал и подготовил к публикации Игорь Букер