АСЕАН: Восточные драконы объединяются

Каковы перспективы сотрудничества России со странами АСЕАН? Что это вообще за блок? Какие цели преследуют государства, входящие в него? На эти вопросы Pravda.Ru отвечает завкафедрой регионоведения Московского государственного университета и руководитель Центра Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения РАН Дмитрий Мосяков.

История создания АСЕАН

- Блок АСЕАН создавался в 1967 году при прямой поддержке США. В то время шла война в Индокитае, и американцы хотели каким-то образом объединить страны, которые тогда были их союзниками. Да и сама идея создания региональной организации в Юго-Восточной Азии тогда уже витала в воздухе. Во многом благодаря коммунистическому Китаю.

Правда, Поднебесная тогда рассматривалась не как военная угроза, а как угроза прихода к власти в странах региона коммунистов: компартии были везде, многие при китайской поддержке вели в своих странах партизанскую войну. Самая большая по численности коммунистическая партия тогда была в Индонезии.

Собственно, и идея создания проамериканского блока стала реализовываться после неудачного коммунистического переворота в Индонезии в 1965 году. Тогда в стране расстреляли десятки тысяч коммунистов, и к власти пришел президент Сухарто.

— Партизанская война шла тогда и в Малайзии…

— Государства в Юго-Восточной Азии традиционно были, в принципе, левыми странами. Кто были главными союзниками Соединенных Штатов и Великобритании в Юго-Восточной Азии в годы Второй мировой войны? Местные коммунистические партии, которые сражались против японцев.

О Хошимине

— Получается, и Хошимин во Вьетнаме в те годы был союзником США?

— Хошимин был человеком чрезвычайно интересной судьбы, феноменально образованным и при этом очень скромным. В мировом коммунистическом движении можно выделить два поколения. Первое — это люди эпохи Ленина, те, кто создавали коммунистические партии. И второе поколение — уже сталинское. В ленинскую пору в их рядах было много интеллектуалов, людей прекрасно образованных, со своей позицией.

Сталинское же поколение — это, в основном, функционеры. Хошимин — удивительный представитель первого поколения. Он много поездил по миру, работал в Коминтерне, жил в Москве. Потом Коминтерн попал под каток сталинских репрессий. Но Хошимин успел еще до этого уехать из СССР, поэтому избежал ареста. Оказался в Китае, перешел китайско-вьетнамскую границу, и в 1940 году в горном районе Вьетнама организовал в стране антиколониальное и антияпонское движение за независимость.

После поражения Франции в войне с Германией японцы высадились в Индокитае, но при этом сохранили действовавшую французскую администрацию, которая к тому времени уже воевала с местными коммунистами.

"Французско-японский альянс" сохранялся до 9 марта 1945 года, когда японцы совершили военный переворот, скинули французскую колониальную администрацию и объявили о независимости Вьетнама и Камбоджи. Это вообще интересная особенность региона — националистические и антикоммунистические силы в Индокитае, на Филиппинах, в Малайзии долгое время ассоциировались с японскими оккупантами.

— И в Сингапуре тоже? Тогда это была английская крепость.

— Сингапур был просто оккупирован, там были очень серьезные репрессии в отношении китайского населения. Если в другие страны Юго-Восточной Азии японцы поначалу входили как освободители, то Сингапур изначально находился под их жестким контролем. В других странах японцы действовали под лозунгом изгнания европейских колонизаторов и создания зоны совместного процветания.

Потом, правда, выяснялось, что "сопроцветание" — это фикция, что японцы не готовы предоставлять странам независимость, в том числе экономическую — просто началась "перекройка" процветавших колониальных экономик под интересы Японии, и все. Это очень быстро вылилось в большие проблемы, потому что до войны экономика стран Юго-Восточной Азии, особенно их аграрный сектор, была серьезно интегрирована в мировую экономику. Японцы прежние связи разрушили, новых не наладили, и очень скоро у них возникли большие проблемы с местными бизнесменами, местными националистами и, соответственно, местными коммунистами.

В общем, возвращаясь к Хошимину в качестве примера, можно сказать, что он, да, был коммунистом, но в момент своего возвращения во Вьетнам он был, прежде всего, патриотом. Вся история Вьетнама — это борьба за национальную консолидацию.

В современная Юго-Восточная Азия — регион удивительный. На наших глазах там формируется совершенно новая цивилизация — цивилизация Юго-Восточной Азии. Эти страны всегда рассматривали себя обособленными: во Вьетнаме одна культура, в Индонезии — совсем другая. Совершенно разные языки. Но несмотря на это, сейчас в регионе начинает возникать ощущение регионального единства.

Бояться или не бояться Китая?

— Не из-за того ли, что все опасаются одного и того же — мощи и амбиций Китая?

— Я так не думаю. Это больше из разряда китайской мифологии. Китайцы считали, что любая страна, которая посылает к ним посольства, выказывает тем самым свою зависимость от Китая. И если посольство привозило подарки, то Китай должен был одарить посла подарком в два раза большим, доказывая тем самым свою мощь и могущество. А когда в самом Китае были серьезные проблемы, он сам отправлял специальных гонцов в эти страны с предупреждением: сейчас не надо присылать к нам посольства, нам будет сложно одарить их достойными подарками.

Дело, конечно, в другом. В странах Юго-Восточной Азии сформировались подготовленные, патриотически настроенные политические элиты, которые осознают, что если каждая страна будут действовать обособленно, ее голос никто в мире не услышит.

Между тем у стран региона есть множество общих интересов, и если они будут действовать координированно, то своего добьются. В общем, удивительным образом в правящих политических элитах стран, между которыми прежде было немало противоречий, сформировалось единое мнение: отстаивать свои интересы нужно сообща.

Менталитет

— Малайцы и индонезийцы при этом мусульмане. Какова их самоидентификация с остальным мусульманским миром?

— Религиозные настроения в Юго-Восточной Азии сродни торту "Наполеон". "Нижний слой" — это всегда семейный культ, культ предков. Дальше идет другой культ — общины. То есть, сначала в каждой семье свой родовой культ, потом идет общий культ духов, хранителей их деревни. И только потом на все это начинают надстраиваться религии — ислам, христианство, буддизм и так далее.

Недавно, например, в мусульманском районе Индонезии произошло извержение вулкана. В деревню прибыли спасатели и говорят: "Надо эвакуироваться, оставаться здесь опасно". А староста деревни отвечает: "Дух-хранитель нашей общины знака нам еще не подал. Когда подаст, тогда и будем эвакуироваться". И подобное в Индонезии не редкость.

А вот в Малайзии ислам укоренился сильнее, потому что в условиях противостояния малайцев и китайцев он там стал фактором идентичности.

Религиозная принадлежность как фактор идентичности действует, например, и в Восточном Тиморе. Когда в 1975-м году оттуда уходили португальцы, а они провели в Восточном Тиморе 400 лет, примерно 28 процентов населения говорило по-португальски, а 27 процентов исповедовало католицизм.

Когда оттуда же уходили 1991 году индонезийцы, уже 98 процентов жителей говорили по-португальски и 99 процентов считали себя католиками. Для жителей Восточного Тимора форма проявления своей идентичности — быть католиками и говорить по-португальски.

Индонезийцы, конечно же, это знали, и поэтому, придя в Восточный Тимор, сразу собрали детей вождей всех племен и отправили их в медресе в Джакарту. Они думали, что таким образом они интегрируются в индонезийский мир. Но этого не произошло.

Внешняя политика стран АСЕАН

— Восточный Тимор тоже член АСЕАН?

— Нет, он присутствует там в качестве наблюдателя. Это очень интересное государство, которому китайцы сейчас оказывают всемерную помощь и поддержку, из-за его очень важного стратегического положения. Восточный Тимор лежит на берегах пролива Ветара, самого глубоководного пролива между Индийским и Тихим океанами.

— Давайте подробнее поговорим о внешней политике стран АСЕАН. Кого они больше не любят, китайцев или американцев?

— Я бы ответил на этот вопрос по-другому. В первую очередь, они любят себя. Исторически, когда создавался АСЕАН, блок формировался как антикоммунистическая организация, которая должна была поддержать американские усилия в Индокитае. И первые 10 лет дело обстояло именно таким образом, АСЕАН вовсе не рассматривался как некая глобальная организация. Встречались, конечно, министры иностранных дел, министры экономики, сельского хозяйства, но встреч высших руководителей этих стран не было. Перемены начались после поражения Соединенных Штатов во Вьетнаме.

Когда Соединенные Штаты оттуда ушли, "асеановцы" неожиданно для себя обнаружили, что теперь им необходимо сформулировать какие-то новые задачи, за 10 прошедших лет они успели познакомиться друг с другом, а это очень важно для правящих элит этих стран.

К тому времени они уже успели обсудить немало общих вопросов, и постепенно начала формироваться новая идея — доминирования в регионе интересов именно стран Юго-Восточной Азии, постепенного отдаления от Соединенных Штатов, Китая, других государств.

В Юго-Восточной Азии, решили они, господствовать должны только интересы стран региона. То есть они готовы были разлюбить всех — американцев, китайцев, нас, потому что СССР в то время активно присутствовал в Юго-Восточной Азии, у нас были во Вьетнаме большие военно-морская и военно-воздушная базы, и вообще мы обладали огромным влиянием в регионе.

"Асеановцы" тогда говорили, что их главная задача — сделать так, чтобы "чужаки" ушли из региона. Но сегодня это становится все менее и менее реальным, АСЕАН не по своей воле на наших глазах превращается в сферу глобального противостояния, в котором с одной стороны выступают США, а с другой Китай.

— А какую политику ведут в этом регионе другие страны, например, Австралия, Новая Зеландия, Индия?

— Сейчас АСЕАН пытается разыграть "большую игру". Страны-участницы имеют зону свободной торговли с Китаем, их взаимный товарооборот составляет огромную сумму — 500 млрд долларов. С другой стороны, тут снова присутствуют Соединенные Штаты, которые возобновили свои соглашения с Филиппинами. Причем сделали это очень хитрым способом.

В филиппинской Конституции есть положение о том, что иностранные государства не могут создавать базы на территории страны. Но американцы договорились о том, что разместят свои войска на филиппинские базах. И "асеановцы" пытаются их каким-то образом "разбавить", приглашая к участию в делах региона Австралию, Индию, Японию, Россию.

На смену идее "отодвинуть" глобальные державы от региона теперь приходит другая — расширения круга "друзей" АСЕАН, выстраивания сложного конгломерата отношений с австралийцами, индийцами, японцами, Россией. В этой связи наше влияние и возможности в регионе становятся достаточно широкими. Сегодня нас там ждут и готовы ради этого идти на преференции.

Отличный экономический курс

— Преференции политические или экономические? Там уже есть свой общий рынок?

— Соглашение о создании AFTA — Asian free trade area — страны подписали еще в 1992 году. Но для того, чтобы создать общий рынок, всегда должен быть кто-то, кто за это будет платить, по крайней мере, в начальном этапе его становления. Разность же экономических потенциалов и возможностей между странами региона огромная. Трудно сравнивать, например, Сингапур с Камбоджей или Лаосом. Поэтому и общий рынок там развивается очень медленно — никто не хочет платить за других.

Но несмотря на это, в экономическом отношении в регионе в последние годы происходят очень серьезные трансформации. Экономические темпы роста во Вьетнаме, например, одни из самых высоких в мире. Это при том, что туда не пускают иностранный капитал более чем на 49-50 процентов. Когда к вам никто не хочет идти, вы можете пообещать инвесторам и 90 процентов прибыли к вывозу, и все равно никто не зайдет.

А Вьетнам добился того, что ему доверяют, и все желают туда идти. Власти страны сформировали определенный экономический курс, безусловно, взяв многое у своих соседей-китайцев. Это власть коммунистической партии, понятный, прогнозируемый, стабильный политический режим и в то же время определенные экономические свободы.

Опыт стран Юго-Восточной Азии вообще показал, что такой режим идеальный с точки зрения иностранных инвестиций: он исключает политические риски и в то же самое время гарантирует определенные преференции. Поэтому капитал сегодня охотно идет во Вьетнам, в стране уже реализуется множество проектов. У нас с Вьетнамом отличные возможности для сотрудничества, например, в области нефтепереработки. И то, что Россия и Вьетнам подписали соглашение о зоне свободной торговли, внушает оптимизм. Страны АСЕАН вообще способны очень много сделать для России.

- Например, тот же Сингапур, готов выйти из режима антироссийских санкций?

- Думаю, что при определенных обстоятельствах — без вопросов. Здесь проблема в другом. Эти страны должны поверить в то, что мы хотим мирно и справедливо решать конфликты. Если они это увидят, если это почувствуют, то тогда с их стороны последует масса преференций нашему бизнесу. Для Азии вообще свойственна честная увязка политических и экономических интересов. Там даже частные компании, развивая свой бизнес, всегда ориентируются на решения, принимаемые правящими кругами своих стран.

В 2005 году товарооборот России и стран АСЕАН был где-то в районе 5 млрд долларов, сейчас он уже больше 20 миллиардов. Значительная часть приходится пока на нефть, но тем не менее он стабильно растет. А с Сингапуром мы собираемся создать зону свободной торговли.

- Повышенное внимание к странам АСЕАН не поссорит нас с Китаем?

- Мы не можем из-за этого поссориться с Китаем, потому что наша позиция в этом вопросе очень взвешенная и объективная.

О Пол Поте

- Меня потрясло, что когда был в Камбодже, я не услышал от людей ни одного плохого слова в отношении лидера "красных кхмеров" Пол Пота. Как такое возможно?

- Пол Пот — отдельная тема. Полпотовский режим можно воспринимать в двух плоскостях. Одна из них — пришел страшный человек, убил огромное количество кхмеров, развязал войну с Вьетнамом, стал марионеткой Китая и в конце концов плохо кончил.

Другая — Пол Пот это человек, который сказал людям: "Наша Камбоджа — великая страна! Она не должна ни от кого зависеть. Но для этого люди должны собирать по три-четыре урожая в год, трудиться с утра до вечера. И тогда создадут великую Камбоджу". А те, кто не хочет трудиться, будут наказаны.

Потом там же был не один Пол Пот, там было массовое движение красных кхмеров.

Пол Пот говорил: "Мы опередим всех, мы стрелой домчимся к коммунизму". Люди, подобные ему, очень харизматичные, обладают пусть и очень страшным, но обаянием. Чем больше проходит времени, тем больше стирается память о жестокости красных кхмеров, уходит боль. Но остается страшное очарование этих диктаторов.

Вдруг выясняется, что многим не хватает драйва, не хватает лидера, который бы сказал: мы великие, мы можем все, мы можем сделать так, что о нас заговорит весь мир! Кто бы сейчас знал о Камбодже, если бы там не было Пол Пота?

второй момент: надо понимать, что Хун Сен, Хен Сабрим, Чи Асим, при которых современная Камбоджа добилась впечатляющих результатов, в свое время сами были не последними людьми в движении красных кхмеров. Другое дело, их пути в какой-то момент разошлись с Пол Потом.

Подготовил к публикации Сергей Валентинов

Беседовал