Яков Кедми: Голландцы сказали всем, что Украина - это не Европа

О значении нидерландского референдума для Европы, возможном прозрении ее жителей и перспективах несостоявшейся "незалежной" Украины главный редактор Pravda.Ru Инна Новикова беседует с военным экспертом, бывшим главой израильской спецслужбы "Натиф" Яковом Кедми.

Итоги голландского референдума

— Итоги голландского референдума оказались неожиданными и для Украины, и для Европы: маленькая кучка тех, кто за ассоциацию Украины с Евросоюзом, и большая кучка тех, кто против. В соцсетях тут же появились высказывания о том, что "обкуренные голландцы рушат Евросоюз". Как вы считаете, рискнет ли правительство Нидерландов пойти вразрез с мнением народа, либо они все-таки будут вынуждены согласиться с итогами референдума?

— Я не настолько хорошо знаком с ситуацией в Нидерландах, с их привычками и нынешним правительством. Но референдум же объявило правительство. Тем самым оно по логике обязуется принять результаты этого народного волеизъявления.

— Он не обязательный, а рекомендательный. Хотели поиграть в демократию.

— Я говорю с точки зрения закона. Закон обязывает принять результаты этого референдума. Сам факт объявления референдума свидетельствует о том, что власть ставит перед населением вопрос. Предполагается, что как население решит, так правительство и будет действовать. Если оно пойдет заниматься законным крючкотворством, я думаю, это здорово возмутит голландское население. Потому что тогда оно будет чувствовать себя обманутым. Зачем тогда было спрашивать?

То есть закон — это с одной стороны, а вот настроения общества и его влияние на политическую конъюнктуру — это с другой стороны. В этом случае правительство очень сильно проиграет, насколько ощутимо это пошатнет его — я не знаю. Я не знаком с ситуацией в Нидерландах.

— Проблема в том, что на правительство теперь будут давить известные силы и вынуждать не принимать итоги референдума. Мы знаем, что по Европе и Украине ездят высокопоставленные гонцы, прежде всего, из-за океана, и давят на руководителей.

— Конечно, это будет. Но не приняв результаты референдума и поддавшись давлению извне, голландское правительство должно будет сказать своему народу: "Знаете, что Голландия управляется не вами? Вы здесь объект, вы ничего не решаете. Все решает давление тех или иных политических сил из-за границы. А мы с вами просто играем в демократию.

На то, что вы думали и решили, нам наплевать и забыть. Важно, что нам скажут из Берлина, из Вашингтона или из другой европейской столицы". Если они так выступят, я не уверен, что голландцы этому обрадуются.

— Но подобное уже не впервые, тому есть масса примеров. Взять ту же историю с разбившимся "Боингом" MH-17, когда на нидерландскую комиссию явно осуществлялось давление.

— Да, давление было. Но так цинично, так открыто, так явно показать пренебрежение к мнению своего народа и исполнять желания других политических деятелей из-за границы, как в случае с этим референдумом, такого еще не было. И если голландское правительство не примет решение в соответствии с результатами этого референдума, оно даст самую большую пощечину своему народу и покажет гражданам страны, что демократия, она для них условная, мнение народа для власти ничего не значит.

Нидерланды — одна из самых старых парламентских республик в Европе. Вряд ли народ страны это потерпит.

— Журнал "Шпигель" пишет, что для ЕС итоги референдума — это пощечина вдвойне. И сейчас речь идет только о том, что станет следствием: либо это будет синяк, либо это будет перелом челюсти. Вот и все. Плохо при любом раскладе.

— Европейский союз постоянно получает пощечины, какая из них закончится переломом челюсти или хребта, мы не знаем. Скоро будет шотландский референдум, это куда интереснее. Точнее, не шотландский, а британский — о дальнейшем пребывании Соединенного королевства в Евросоюзе.

Для ЕС он имеет гораздо более важное значение. Но то, что проблемы в европейском сообществе существуют и они нарастают все больше и больше, — это факт.

— До недавнего времени Украина много раз говорила о необходимости единения, дружбы. Украина — цэ Европа, это понятно. И когда проходил референдум, бегали красивые девушки в вышиванках и на хорошем английском предлагали голосовать. А несколько дней спустя уже пошли потоки брани в адрес несостоявшихся европейских братьев. Вероятно, это будет заметно не только в Голландии, но и в других странах, как вы полагаете?

— Это как раз покажет, насколько Украина в ее современном варианте принимает то, что называется европейскими ценностями и какова ее общеполитическая культура. Оказывается, она не такая, какой ее демонстрируют полуодетые девушки в вышиванках. По реакции Украины и населения станет совершенно ясно, насколько они соответствуют европейским стандартам, даже в части понимания европейцев.

Дело о "Боинге" MH-17

— Здесь опять зашла речь о "Боинге", поскольку значительная часть погибших — граждане Нидерландов, и Нидерланды послушно провели следствие так, как им было сказано. Оно до сих пор вроде бы даже не завершено. Появилась информация, что "австралиец украинского происхождения" сберег улики с этого рейса MH-17. Точнее, оказавшись на месте катастрофы, он просто украл вещественные доказательства: рюкзаки пассажиров, еще какие-то вещи, чтобы они не достались российским то ли солдатам, то ли властям на территории Донецка. А теперь он говорит, что готов предоставить украденное Нидерландам за плату. Я так понимаю, что это простой мародер. И он открыто обо всем этом заявляет и СМИ о нем пишут.

— Мародерство по понятиям современной Украины — один из символов европейской демократии. Но несмотря на все давление, которое было, до сих пор расследование не дало тех результатов, которых требовали. Голландцы все-таки не нашли в себе сил выдать тот результат, который от них ожидают. И пока еще никакого результата не дают. Не потому что у них его нет. Было достаточно времени, чтобы его получить. Вероятно, кому-то просто неудобно, чтобы его выставили на всенародное обозрение. Либо те выводы, которые заставляют их сделать, трудно доказать на основе представленных вещественных доказательств. Пока, несмотря на все давление, Нидерланды не дали окончательного ответа на вопрос, кто же сбил пассажирский самолет.

— Украина на этой неделе также сообщила о том, что готова покупать сжиженный австралийский газ через литовские порты.

— Если у Украины так много денег, что она может платить втридорога за газ, пожалуйста, какая разница, пусть покупает. Деньги ей дают, пусть покупает.

— А кто ей деньги дает?

— Европа ей деньги дает. На чьи средства она покупает? Украина что-то производит за деньги? Нет. Если Украина хочет покупать втридорога товары, которые ей необходимы, пожалуйста, никто ей не запрещает. Им главное — в пику России. Ну, хорошо, в пику России платите за газ больше, чем вы могли бы платить. Денег много, наверное. Самая богатая из новоевропейских стран.

Подготовил к публикации Сергей Валентинов

Беседовала