Геноцид: Армяне были не только жертвами, но и палачами

О перспективах разрешения конфликта в Нагорном Карабахе, обострении армяно-азербайджанских отношений, об истории Армении и армяно-турецких отношений политический обозреватель Pravda.Ru Саид Гафуров беседует с политологом Андреем Епифанцевым.

Фото: Источник: фотоархив Pravda.Ru

Геноцид армян

— Давай сразу начнем с конфликтной темы… Ты мне сразу скажи, а вообще геноцид турками армян был или нет? Я знаю, что ты на эту тему писал много и разбирался в этой теме.

— Несомненно то, что в 1915 году в Турции была резня и что такие вещи не должны никогда повторяться. Мой же личный подход состоит в том, что официальная армянская позиция, согласно которой это был геноцид, вызванный страшной ненавистью турок к армянам, не верна по ряду позиций.

Во-первых, совершенно очевидно, что причиной произошедшего во многом явились сами армяне, устроившие перед этим восстание. Которое началось еще задолго до 1915 года.

Все это тянулось с конца XIX века и охватывало, в том числе, и Россию. Дашнакам было все равно, кого взрывать, турецких чиновников или князя Голицына.

Во-вторых, важно знать и то, что у нас обычно не показывают: армяне, по сути, вели себя как те же самые турки — устраивали этнические чистки, резню и так далее. И если всю имеющуюся информацию соединить вместе, получится комплексная картина происшедшего.

— У турок есть свой музей геноцида, посвященный территории, которую с помощью английского золота и российского оружия "освободили" армянские дошнакские подразделения. Их командиры действительно рапортовали, что там не осталось ни одного турка. Другое дело, что дашнаков тогда спровоцировали на выступление англичане. И, к слову, турецкий суд в Стамбуле еще при султане осудил организаторов массовых преступлений против армян. Правда, заочно. То есть, факт массового преступления имел место.

— Конечно. И сами турки этого не отрицают, они приносят соболезнования. Но они не называют случившееся геноцидом. С точки зрения международного права, есть Конвенция о предотвращении геноцида, подписанная, в том числе, Арменией и Россией. В ней обозначено, кто имеет право признавать преступление геноцидом — это суд в Гааге, и только он.

Ни Армения, ни зарубежная армянская диаспора ни разу не обращалась в этот суд. Почему? Потому что понимают, что доказать этот геноцид в терминах юридических, исторических они не смогут. Более того все международные суды — Европейский суд по правам человека, Французский юстиционный суд и так далее, когда армянская диаспора пыталась поднять этот вопрос в них, ей отказывали. Только начиная с прошлого октября таких судов было три — и все армянская сторона проиграла.

Вернемся в первую половину ХХ века: уже тогда было очевидно, что и турецкая, и армянская стороны прибегали к этническим чисткам. Два американских миссионера, которых послал конгресс после поражения Османской империи, увидели картину этнической чистки, устроенной именно армянами.

Мы сами видели в 1918-м, и в 1920 году, пока еще не установилась прочно cоветская власть, либо армянские, либо азербайджанские чистки. Поэтому как только исчез "фактор СССР", тут же получили Нагорный Карабах и те же самые чистки. Сегодня же эта территория зачищена по максимуму. В Азербайджане практически не осталось армян, а в Карабахе и Армении — азербайджанцев.

Позиции турок и азербайджанцев принципиально разные

— А в Стамбуле между тем большая армянская колония, есть церкви. Это, кстати, аргумент против геноцида.

— Позиции турок и азербайджанцев принципиально разные. На этническом уровне, на бытовом. Между Арменией и Турцией сейчас не существует реального территориального конфликта, а с азербайджанцами он есть. Во-вторых, одни события были 100 лет назад, а другие — сегодня. В-третьих, турки ставили перед собой цель не уничтожить армян физически, а призвать их к лояльности, пусть и диким средствами.

Поэтому в стране сохранилось много армян, которых попытались отуречить, так сказать, исламизировать, но они внутри себя остались армянами. Сохранилась часть армян, которых переселили подальше от зоны боев. После Второй мировой войны Турция стала восстанавливать армянские храмы.

Сейчас армяне активно едут на заработки в Турцию. В турецком правительстве были министры — армяне, что невозможно в Азербайджане. Конфликт сейчас идет по совершенно конкретным поводам — и главное это земля. Вариант компромисса, который предлагает Азербайджан: автономия высокой степени, но в составе Азербайджана. Так сказать, армяне должны стать Азербайджаном. Армяне на это категорически не согласны — это будет опять резня, лишение прав и так далее.

Есть, безусловно, и другие варианты урегулирования, например, как это было сделано в Боснии. Стороны создали очень сложное государство, состоящее из двух автономных образований со своими правами, армией и так далее. Но этот вариант сторонами даже не рассматривается.

Моногосударства, государства, созданные на основании этнического проекта, — это тупик. Вопрос в следующем: история не конечна, она продолжается. Для некоторых государств очень важно получить доминирование своего народа на этой земле. И после того, как оно будет обеспечено, уже можно развивать проект дальше, привлекая другие народы, но уже на основе какой-то подчиненности. На самом деле армяне сейчас, после распада Советского Союза, и азербайджанцы, по сути, находятся на этом этапе.

Есть ли у проблемы Нагорного Карабаха какое-то решение?

— Азербайджанская официальная линия: армяне наши братья, они должны вернуться, на то есть все необходимые гарантии, пусть оставят нам только внешнюю оборону и международные дела. Все остальное останется у них, включая вопросы безопасности. А какова позиция Армении?

Здесь все наталкивается на то, что у Армении и армянского общества это позиция исторической земли — "это наша историческая земля, и все тут". Два будет государства, одно будет государство, не важно. Мы свою историческую землю не отдадим. Мы скорее умрем или уйдем оттуда, но мы в Азербайджане жить не будем. Никто не говорит, что народы не могут ошибаться. В том числе и армяне. И в дальнейшем, когда убедятся в своей ошибке, они, вероятно, придут к другому мнению.

Армянское общество сегодня, на самом деле, очень сильно разделено. Есть диаспоры, есть армяне Армении. Очень сильная поляризация, больше, чем в нашем обществе, олигархии, очень большой разброс между западниками и русофилами. Но в отношении Карабаха в нем существует полный консенсус. Диаспора тратит деньги на Карабах, идет мощное лоббирование интересов карабахских армян на Западе. Национально-патриотический подъем сохраняется, он подогревается и будет долгое время сохраняться.

Но все национальные проекты имеют свой момент истины. В нагорнокарабахском вопросе ни для одной из сторон этот момент истины пока не наступил. Армянская и азербайджанская стороны пока еще стоят на максималистских позициях, каждая из элит убедила свой народ, что победа возможна только на максималистских позициях, только выполнением всех наших требований. "Мы — все, наш противник — ничего".

Люди, по сути, стали заложниками этой ситуации, отыграть назад уже сложно. И перед теми же посредниками, которые работают в Минской группе, стоит сложная задача: уговорить элиту, чтобы они обернулись к народу и сказали — нет, ребята, мы должны снижать планку. Поэтому и не наблюдается прогресса.

— Бертольд Брехт писал: "Национализмом не накормишь голодные желудки". Азербайджанцы правильно говорят, что наиболее пострадавшим от конфликта является простой армянский народ. Элита наживается на военных поставках, а жизнь простых людей тем временем становится все хуже: Карабах — бедная земля.

— И Армения — не богатая земля. Но пока из варианта "пушки или масло" люди выбирают пушки. На мой взгляд, решение карабахского кризиса возможно. И это решение заключается в разделе Карабаха. Если просто разделить Карабах, хотя я понимаю, что это сложно, но тем не менее: одну часть одним, другую часть — другим.

Узаконить, сказать: "Международное сообщество принимает именно этот вариант". Возможно, посчитать процентное соотношение населения на момент 1988 или 1994 года. Разделить, затвердить границы и сказать, что любой, кто развяжет конфликт, который будет нарушать сложившийся статус-кво будет наказан. Вопрос решится сам собой.

Подготовил к публикации Сергей Валентинов

Беседовал