"Бразилия тоскует по военной диктатуре"

Экономический кризис стал причиной обострения внутриполитической ситуации в Бразилии. Дошло до того, что оппозиция поставила вопрос об импичменте президента Дилмы Русеф. Такая нестабильность привела к тому, что в бразильском обществе появилась ностальгия по временам военной диктатуры. Об этом Pravda.Ru рассказал бразильский социолог Павел Грасс.

Фото: Источник фото: AP

— Павел, чем недовольна оппозиция? И какие обвинения предъявляют Дилме Русеф?

— Действительно, было нарушение бюджета страны за 2014 год на сумму 30-35 млрд долларов. Это был предвыборный год, когда Дилма Русеф должна была переизбираться.

Эта сумма была изъята у государственных банков для покрытия социальной субсидии для малоимущего населения, что можно интерпретировать как помощь в получении голосов, особенно на северо-востоке страны.

Счетная палата не приняла государственный отчет за 2014 год и это является законным основанием для бразильского конгресса, чтобы начать рассмотрение процесса непринятия отчета, то есть последнее слово теперь за конгрессом. Этот процесс может длиться 3-4 месяца и центральная фигура в этом процессе — это Кунья, спикер нижней палаты конгресса.

— Это оппозиционер?

— Он лично оппозиционер, но его партия, Демократическое движение, поддерживает власти наряду с Трудовой партией.

— А почему же он в оппозиции?

— Это давняя история. Во-первых, это большая игра, борьба за власть, очень жесткая борьба. Ведь одновременно рассматривается дело о коррупции, известное как дело Petrobras. Напомню, что в швейцарском банке были открыты два или три счета на Кунью, на его дочь и его жену на сумму более 5 млн долларов.

И сейчас идет расследование происхождения этой суммы. И если будет доказано, что эти деньги ушли от Petrobras в виде взятки, то спикеру будет сложно оставаться на своем посту. Именно поэтому сейчас он разыгрывает этот козырь против президента.

Оппозиция пока дает ему силу, потому что ей интереснее всего импичмент, а эти 5 млн долларов не играют большой роли по сравнению с тем, что вменяется Дилме. По сути, политическая, экономическая политика президента, которую она проводила последние 4-5 лет, привели к очень большим проблемам для Бразилии. И совершенно не случайно мы оказались в экономическом кризисе.

Правительству, чтобы выйти из экономического кризиса, просто жизненно важно принять непопулярные меры. С другой стороны, в конгрессе, где оппозиция уже просматривается даже внутри ее собственной партии, уже есть оппозиция против самой Дилмы, против той экономической политики, которую она ведет. Это некая ловушка, в которой оказалась Дилма. При этом сейчас она совершенно одинока.

Мы переживаем сейчас очень деликатную ситуацию. Одно рейтинговое агентство уже понизило статус Бразилии до спекулятивного уровня.

— "Трипл В". Да?

— Да. Другое агентство снизило еще на одну ступень. Бразилия еще не потеряла инвестиционный уровень, но уже близка к этому. Все сложнее и сложнее становится Бразилии взять кредит. Нужно принимать непопулярные меры, но одновременно нет сил для принятия этих мер.

— Что происходит с экономикой, что-то не так было сделано в Бразилии?

— Модель экономического развития, которая была выбрана еще в начале правительства Лулы, в начале 2000-х годов, — это был упор на максимальный экспорт сырья. Это соя, это железная руда и другие товары. И максимальное стимулирование использования внутреннего кредита населением для потребления.

На самом деле, это нужно было сделать, потому что больше 20 млн человек перешло из черты бедности в начальный средний класс и им нужно было очень много товаров первой необходимости, таких как холодильники, телевизоры, автомобили и так далее.

Но данная модель исчерпала себя полностью. Когда был момент, подходящий для принятия необходимых законов о пенсионной реформе, фискальной реформе, — этого сделано не было. Когда было большинство в конгрессе, когда была поддержка оппозиции — вот когда был подходящий момент для начала подготовки переходного периода на следующую стадию экономического развития. И этот момент был упущен. А сейчас мы переживаем тот момент, когда совпал конец одной модели развития с началом политического кризиса.

— Ситуация, которую переживает Бразилия, схожа до идентичности тому, что переживает Россия. У нас две сырьевые страны и схожие проблемы.

— В Бразилии очень сильное сельское хозяйство. Где-то 25 процентов ВВП держится на сельском хозяйстве. Это дает постоянные рабочие места. Промышленность сейчас падает и впервые за 18-20 лет уровень безработицы возрастает в категории услуг и сервиса, в торговле.

Но в отличие от России, где президент Путин имеет очень высокий рейтинг, нельзя говорить об этом в отношении нашего президента Дилмы Русеф, которая имеет очень и очень низкий, рекордно низкий показатель популярности, меньше чем 15 процентов.

Дело в том, что даже самые бедные бразильцы, которые хоть в какой-то мере получали субсидии и поддержку, даже они стали на своей коже чувствовать последствия экономического кризиса. Забастовки повсюду в Бразилии. Почта стояла недавно. Пенсионный фонд больше трех месяцев не работает.

— А пенсионная система Бразилии государственная или она в частных руках?

— Больше государственная, хотя есть и частные программы.

— Павел, что предлагает сделать оппозиция в отличие от того, что делает Дилма?

— Ясных предложений не слышно. И оппозиция, и правительственные силы понимают, что ситуация очень деликатная в экономике и что индекс доверия снижается. Банковские ставки растут, инфляция растет, уже около 10 процентов.

Уровень безопасности тоже, к сожалению, не очень позитивный. Но загвоздка в конгрессе, который Кунья держит у себя как козырь и ждет какой-то момент, потому что с одной стороны требуют, чтобы он оставил пост спикера, с другой стороны, он имеет право выносить на общее голосование начало процесса импичмента.

— Павел, какие пути выхода из кризиса предлагают бразильские экономисты?

— Есть так называемая гетеродоксальная модель развития. Бразильский экономист Фуртаду предлагал еще в 60-е-70-е годы развитие экономики через государственное вмешательство. По сути, в таких гигантских странах, как Россия, Бразилия, Китай, видимо, действительно требуется государственная доля и вмешательство со стороны государства. Проблема в том, кто будет контролировать этих всех чиновников в государственных корпорациях. Вопрос о коррупции, видимо, всегда будет существовать.

С другой стороны, есть в Бразилии большая категория либерального течения, которое советует государству отказаться от большой собственности через приватизацию. В какой-то мере, может быть, они тоже правы. Потому что есть большие структуры, которые, видимо, были бы более эффективны в частных руках. Этот процесс, в принципе, уже здесь в России прошли. Так что здесь палка о двух концах.

— Вот многие левые в Латинский Америке, к примеру, Моралес или Мадуро, говорят о том, что импичмент, который собираются объявить Дилме — это новый вид государственного переворота.

— На самом деле, это не является переворотом. Это политический процесс, который, кстати, предусмотрен нашей Конституцией 1988 года и вполне законный механизм. Это ни в коем случае нельзя рассматривать как переворот.

Кстати, уже есть голоса в обществе, которые просят возвращения военной диктатуры в Бразилии. Пока их меньшинство. Но вспоминают, что при диктатуре, которая была в Бразилии с 1964 по 1985 год, был порядок в стране, была безопасность. А сейчас, по их словам, полный хаос в конгрессе, где политики не учитывают интересы простого населения, а учитывают только свои собственные интересы и свой карман.

— В Бразилии опубликовано открытое письмо обществу, в котором говорится, что процедура импичмента используется для того, чтобы сместить Дилму, что это просто борьба за власть, и что это не пойдет на пользу народу.

— Импичмент (а мы уже переживали это в 1992 году в Бразилии) всегда болезненный процесс. Но на самом деле идет борьба за власть.

— Политический кризис в Бразилии не инспирирован извне, то есть Соединенные Штаты в этом никак не принимают участие?

— Я не думаю, что есть какое-то прямое влияние США.

— Если у вас какие-то партии, которые способны организовать что-то вроде украинского Майдана?

— Есть несколько Бразилий внутри самой Бразилии. И представить нечто подобное Украине очень маловероятно. Нет ни одной партии, которая могла бы поднять всю страну.

— Правда ли, что у вас очень плохо относятся к американцам?

— Это большой пережиток холодной войны. Наше общество было расколото на две части. Очень много нерешенных вопросов в Бразилии еще с колониальных времен. Вопрос собственности на землю, сельскохозяйственные реформы, распределение богатств. Безусловно, это накладывает очень большой отпечаток на развитие общества.

— Бразилия, как и Россия, является членом БРИКС. Предположим, что придут к власти правые. Они выведут страну из БРИКС?

— Мне не кажется, что правые лидеры настроены против БРИКС. Может быть, они будут усиливать развитие двусторонних торговых отношений между Россией и Бразилией, Бразилией и Китаем, Бразилией и ЮАР.

— Что нужно сделать России и Бразилии, чтобы эти связи укрепить?

— Нужно продолжать диалог. Нужно, больше общаться, нужно, чтобы больше русских ездило в Бразилию и наоборот. Нужно больше культурных центров, чтобы в России преподавали португальский язык, а в Бразилии — русский. Нужно смотреть фильмы, нужно, чтобы было больше информационных порталов и так далее, и так далее.

Нужно проводить больше форумов, больше конференций на двухсторонней платформе. БРИКС — очень хорошо, но это носит пока больше политический, нежели экономический характер. Если говорить об отношениях между Россией и Бразилией, то нужно развивать диалог.

Также по теме:

Бразилия: Довольны только мертвые

Китай перезагрузил Латинскую Америку

Восставшие из ада разрушат Бразилию

Подготовил к публикации Владимир Беляев

Беседовала