Россия спасет Сирию, но потеряет Турцию? Интервью с Александром Перенджиевым

О позициях России, США, Евросоюза и Турции в сирийском конфликте, о возможном сценарии дельнейшего развития событий в Сирии и о проблеме курдов на Ближнем Востоке в прямом эфире Pravda.Ru рассказал доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета имени Плеханова, кандидат политических наук Александр Перенджиев.

Фото: Доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета имени Плеханова, кандидат политических наук Александр Перенджиев

Александр Перенджиев

— Давайте начнем наш разговор с анализа западной оценки российской антитеррористической операции в Сирии. Реакция эта была скорее положительная, нежели отрицательная. Но при этом с массой оговорок. Чем это было вызвано?

— В первую очередь тем, что "Исламское государство" — это общемировое зло. С одной стороны, Запад приветствует действия России в отношении ИГ. Но, с другой стороны, он настолько противоречив в определении своих интересов и приоритетов на Ближнем Востоке, и в отношении Сирии в частности, что оценки происходящего в этой стране варьируются от одобрения до откровенного осуждения действий России. Причем зачастую у одних и тех же политиков.

Вызвано это, в первую очередь, эффективностью действий России. Запад вдруг начал понимать, что с идеей свержения Асада, пусть даже с помощью террористов из ИГ, придется распрощаться. Это не может не вызывать у многих политиков разочарование и серьезнейшее раздражение. Ну и еще, наверное, стоит добавить, западным лидерам теперь придется заняться неприятным делом: объяснить своим гражданам, на что же были израсходованы немалые средства, годами вкачивавшиеся сперва в антисадатовские вооруженные формирования, а потом "испарившиеся" в ходе антитеррористической операции. Все было бы ничего, но тут пришла Россия и за неделю с небольшим сделала то, что они не смогли сделать за год. В общем, всплыла масса неприятных вопросов.

Россия своими действиями вдруг открыла глаза европейскому и североамериканскому сообществам на действия их властей, заставила задуматься об эффективности проводимой на Ближнем Востоке политики. И не просто открыла глаза, Россия эффектно перехватила лидерство в этом вопросе. Что теперь остается другим, кроме как ее поддержать и присоединиться? Но теперь разве что в качестве, так сказать, помощников, но никак не идеологов. Позиция России на этот счет совершенно однозначная: либо помогаете, либо, что еще лучше, просто наблюдаете и не мешаете делать нам свое дело.

Запад оказался в очень сложном положении. Отойти "в сторонку" в борьбе с международным терроризмом — запятнать себя позором. Перехватить у России лидерство в нынешних условиях — невероятно сложно. Она его не то, что удерживает, — она его день за днем наращивает, уже наносит эффективные удары крылатыми ракетами оттуда, откуда никто в мире себе этого даже представить не мог.

— Военное давление России на ИГ с каждым днем только усиливается.

— Уже последовали заявления со стороны Ирака, что и он, может быть, обратится к России за помощью, потому что от США ее добиваться бесполезно. А это сильнейший удар по имиджу США и блока НАТО в целом. Десятилетиями они пестовали свой бренд "зонтика безопасности", убеждали мир: "НАТО — самый мощный военно-политический союз. Он помогает странам защищаться, содействует развитию демократии". А в реальности все видят, что он ничего не смог сделать на Ближнем Востоке, пока не пришла Россия и за несколько дней не выдала на-гора самый что ни на есть реальный результат. В целом, если подытожить то, что творится сейчас на Западе, это полная растерянность.

— Западу не привыкать, если надо, менять свою позицию на 180 градусов. Если не получилось по-быстрому свергнуть Асада, так почему бы не попробовать с ним договориться, сделать из него "своего сукиного сына", наконец? Сказать: "Да, экономика-то вашей страны, оказывается, лежит в руинах, все надо восстанавливать. А у нас, кстати, и деньги на это найдутся…" Чего они вообще хотят от Башара Асада? Почему зациклились на его уходе? Ведь договориться, если надо, можно с любым…

— Одна дама-востоковед очень хорошо сказала: "Запад — это крокодилы, которые не умеют ходить назад". Отступить от единожды занятых позиций, сделать свои подходы более гибкими они не умеют по определению. Да, "переориентировать" Асада на свою сторону Западу, наверное, уже не под силу. И дело здесь уже даже не в самом Асаде. Сирийский народ воочию увидел "лицо Запада" и четко понял, кто есть кто в этом мире. В сложившейся ситуации выбор между Западом и Россией для него однозначен.

Присутствует здесь и еще одна проблема. Действия России в Сирии резко укрепляют ее позиции и на Ближнем Востоке, и в геополитическом плане в целом. Разумные люди, в том числе и на Западе, прекрасно понимают, что не будет Асада — не будет и никакой сирийской оппозиции, да и самой Сирии не будет. И верховодить на этой территории будут не США с Европой, и не Саудовская Аравия с Катаром, а дремучие исламисты! И будет это нечто, напоминающее Чечню образца 1995-1996 годов, когда по хасавюртовскому соглашению Россия де-факто предоставила ей независимость. Чем все закончилось — помните? Рейдами в Дагестан, нападениями на Ставропольский край и возобновившимися военными действиями. Здесь будет то же самое.

По сути, мир получит территорию, с которой никто не будет знать, что поделать. Такая, к слову, уже есть — Сомали. В любом случае, поддерживая Асада, Россия поддерживает будущее сохранение стабильности в регионе. И позиция наша предельно ясна: давайте для начала восстановим сирийское государство как единое целое, а потом спокойно разберемся со всем остальным. Не нравится кому-то Асад? Есть опробованные демократические процедуры: выборы, референдумы. Только пусть сам сирийский народ решит, кто будет его лидером. А мы создадим все условия, чтобы эти самые выборы и референдумы прошли гласно, публично и честно. Скажут сирийцы: "Хотим Асада", — быть по сему. Скажут: "Не хотим", — не будет Асада, а будет кто-то другой. Но решить это должны сами сирийцы, а не Саудовская Аравия, Катар и, уж тем более, не США и Евросоюз. В этом, собственно, и состоит позиция Российской Федерации.

— Предположим, что Запад решит-таки "вступить в игру" и предпримет собственные контрмеры. Допустим, поддержит курдов, чтобы сирийская армия не вошла в Ракку. Или создаст "пояс безопасности" на границе Турции. Как вы расцениваете перспективу открытия американцами "второго фронта"?

— Такой вариант, конечно, не исключен. С одной стороны, США выступят в роли "союзников" в борьбе с ИГ. А с другой — насколько эти действия окажутся эффективными с точки зрения достижения конечного результата? Вероятнее всего, все сведется к пропагандистской шумихе с заранее известными последствиями. Мы же, и это необходимо донести до всех возможных "союзников", работаем на реальный результат — это уничтожение исламистов, окончательное вытеснение их с территории Сирии. На что есть мандат законного сирийского правительства, а может быть, в дальнейшем, и Ирака, если, конечно, найдем общий язык с иракскими властями.

По сути говоря, речь идет об окончательном уничтожении международного проекта под названием "Исламское государство". Если американцы будут настроены именно на это, то Россия не должна воротить нос и считать, что кто-то хочет "примазаться" к ее славе. Будет очень хорошо, если Соединенные Штаты Америки вложат в общее дело и свои ресурсы, но при условии, что тратить их они будут на дело, а не на какую-то его имитацию.

Ведь почему западная коалиция оказалась такой беззубой и неэффективной? Да потому, что в итоге все свелось к торгу. Турки говорили: "Стоп, это наша группировка, трогать ее не надо". Иорданцы, в свою очередь, добавляли: "А вот это — наша, ее тоже трогать не следует". Следом, скажем, на свет выплывала какая-нибудь саудовская группировка или катарская. В итоге получалось, что и бомбить-то толком было некого.

А когда начали бомбить военно-воздушные силы России, исламисты побежали уже без разбора и начали хором твердить: "Мы никакие не исламисты, мы сирийская оппозиция! Русские бомбят сирийскую оппозицию!" До этого в мире всем было все равно, кто они такие — исламисты или оппозиция. Главное — воевали против Асада, и это устраивало. Запад, чтобы сохранить какие-то группировки для продолжения борьбы с Асадом, теперь судорожно пытается их прикрыть "брендом" "идейных оппозиционеров".

Встает резонный вопрос. Не пришла ли пора четко определиться, кто же на самом деле эта сирийская оппозиция? Она вообще за Сирию или за кого-то еще? В годы Великой Отечественной войны даже бывшие белогвардейцы понимали, что есть Сталин и Советы, а есть Россия. Если вы настоящая сирийская оппозиция и любите Родину, то идите и спасайте ее с оружием в руках от исламистов. И не кричите, что русские вас бомбят, а идите и воюйте за нее. А потом, если останетесь живыми, ступайте на выборы, и пусть народ на демократической основе решает, кому править в освобожденной стране. А Россия вместе с США и другими странами проследит, чтобы эти выборы были честными.

— Давайте остановимся на позиции, которую заняла Турция. Недавно президент Эрдоган сказал, что Россия может потерять дружбу Турции. Почему Эрдоган, чей политический лозунг еще недавно был "Ноль врагов", переменил свою позицию? Куда ни посмотри, у него одни враги: Россия, Сирия, Израиль? О курдах я вообще не говорю.

— Мне кажется, Эрдоган сегодня пребывает в какой-то растерянности. Попытка "приструнить" Россию — это одновременно и попытка как-то сохранить лицо, это игра на публику. Контакты военных ведомств наших стран идут постоянно, и Эрдоган, как президент страны, об этом прекрасно осведомлен. Равно как и о том, что у российских военных и в мыслях нет угрожать Турции. В ходе боевых действий могут происходить нештатные ситуации, но выносить их на уровень межгосударственных отношений — это чересчур. Эрдоган в сложившейся внутриполитической ситуации, наверное, решил, что стоит немного "подыграть" Западу, отметиться, что он как бы не совсем с Россией, что Турция по-прежнему остается верным членом НАТО и что ее желание когда-нибудь вступить в Евросоюз никто не отменял.

В общем, к его недавним словам о России надо отнестись с пониманием и не делать далеко идущие выводы. Тем более, что в "кулуарах" все обстоит по-другому. Министерство обороны РФ работает в плотном контакте с военными атташе стран коалиции, в том числе США и Турции. Необходимую информацию они получают буквально из первых рук. Все возникающие вопросы решаются на уровне военных ведомств, решаются в считаные минуты. В том числе, и ситуация с российским самолетом, который на несколько секунд залетел в воздушное пространство Турции.

Есть, конечно, один момент, почему Турция и Эрдоган с настороженностью относятся к наметившемуся усилению позиций России в регионе. Турция всегда претендовала на роль регионального лидера, а сейчас, получается, стараниями России ее региональное лидерство поставлено под сомнение. Играть на противоречиях между Дамаском и Асадом, "Исламским государством" и курдами больше не получится. И это вызывает у Эрдогана сильное раздражение.

Но, думаю, спокойная и целенаправленная работа российской дипломатии заставит руководство Турции определиться со своей позицией, прекратить истерики и начать спокойно обсуждать региональные проблемы. То, что мы наблюдем сейчас в Турции, — не более чем информационная пена. Поставлена задача — немного очернить Россию: русские, конечно, молодцы, но давайте-ка приглядимся, как-то не совсем они молодцы… Почему? По-моему, из-за обыкновенной зависти.

— Способна ли нынешняя уставшая и измотанная многолетней гражданской войной армия Башара Асада на ведение успешной наземной операции против исламистов?

— Полагаю, что при определенной грамотной тактике способна. Если не действовать нахрапом, а целенаправленно, при поддержке российской авиации, будет воевать не числом, а умением. Я также склонен думать, что в проведении наземной операции Сирии окажут помощь и вооруженные силы Ирана. Задача перед армией Асада стоит нелегкая, но вполне достижимая.

— И какова эта задача?

— Полностью освободить территорию Сирии от исламистов, установить над ней контроль законного правительства, чтобы в дальнейшем приступить к восстановлению экономической и социальной инфраструктуры. И, конечно же, начать в стране процесс демократизации.

— Остается еще курдский вопрос. Будет ли в итоге всех этих событий образовано государство Курдистан и какова, в этой связи, позиция России?

— Курдский вопрос очень сложный. В Ираке, например, курды уже сейчас имеют очень широкую автономию. Но остаются в составе единого Ирака. Если бы они хотели получить независимость и создать свое государство, они бы его уже давно создали. Просто иракские курды поняли, что им не очень выгодно брать на себя всю полноту ответственности.

Поэтому, наверное, надо исходить из того, что курдам, в том числе и тем, которые проживают на территориях Сирии и Турции, следует строить не собственное унитарное государство, а получить возможность самого широкого самоуправления в составе существующих государств. Нормальный договорной процесс, основанный на поиске реальных компромиссов, всегда приводит к положительным результатам. Опыт России — тому хороший пример. Центральное правительство должно договариваться с национальными лидерами диаспор внутри своих государств.

Думаю, курдский вопрос, в принципе, отпадет, если курдам на деле будут предоставлены широкие права и создадут условия, когда они поймут, что могут нормально жить и развиваться в рамках уже существующих государств.

Интервью к публикации подготовил Сергей Валентинов

Беседовала