НАТО: Принесшие войну не оставляют мира

К концу будущего года большая часть войск НАТО и США покинет Афганистан. Принеся войну в эту страну, они уйдут, и это совершенно понятно, не оставив мира. Как будут развиваться события в регионе и чем вывод коалиционных войск может грозить России? Об этом по просьбе "Правды.Ру" размышляет научный руководитель Института прикладного востоковедения и африканистики Саид Гафуров.

Фото:  

— Как сейчас складывается ситуация в республике?

— В Афганистане идет феодализация. Каждой провинцией правит свой хозяин. Разные ситуации в различных регионах и следует помнить, что Талибан, силы связанные с Аль-Каидой, несмотря на то, что они потеряли поддержу, скажем, от пакистанских военных, тем не менее, по прежнему представляют угрозу для всех этих разрозненных феодалов.

Экономика республики полностью разрушена, практически ничего не производится, но при этом уровень жизни остается приемлемым. То есть голода даже близко нет. Потому что реальный источник доходов население — это наркоторговля. Талибан пытался что-то с этим делать, а сейчас никто практически не борется. Были попытки осуществить специальную программу, выделялось довольно приличное финансирование, измеряемое десятками, а может и сотнями, тысячами долларов на программу экономического вытеснения наркотиков. То есть, например, финансировалось выращивания кофе на территориях, где раньше выращивался опиумный мак, но, у меня такое ощущение, что это полностью провалено, то есть люди берут деньги, берут семена, может даже что-то выращивают, а сами просто на соседнем лугу выращивают мак.

— Можно ли говорить, что НАТО в какой-то степени изменило ситуацию в Афганистане в соответствие со своими целями?

— На самом деле почти ничего не получилось изменить, то есть, если в военном отношении блоку действительно удалось нанести поражение Талибану, но есть полное ощущение, что стоит им уйти и Талибан вернется с масштабными выступлениями. Огромное количество людей поддерживают Талибан, они готовы сражаться. И вопрос только в том, что найдут ли они финансирование для закупки оружия, потому что центральные власти Афганистана фактически не имеют собственных вооруженных сил.

Читайте также: "Надеюсь, аргументы Путина услышали"

У меня есть ощущение, что Талибан сможет перейти в наступление и поэтому сейчас изо всех сил Запад ищет возможности договориться с Талибаном. Известно, что Обама уже говорил, что Талибан делится на две категории: плохих талибов, которые террористы, и хороших талибов, с которыми можно договариваться и вести переговоры. Мне кажется, что возможны сильные изменения в политической структуре, в том числе создание коалиционного правительства, в котором Талибан примет участие. Как это будет достигнуто, при каких условиях, сложно сейчас определить.

Будут вестись жесткие переговоры, очень многое зависит от персоналий. Очень важным моментом является и национальный вопрос. Потому что впервые за долгие годы Карзай — это первый руководитель страны, который является пуштуном. В Афганистане много этнических групп, есть киргизы, казарейцы, узбеки, но основных, самых влиятельных и мощных — две. Люди, которые говорят на пушту — пуштуны, и люди, которые говорят на местном варианте персидского языка, в Афганистане он называется дари.

Их условно называют таджиками, похож язык на таджикский, хотя немножко отличается, конечно, разные диалекты. Причем у них всегда был разный статус, если пуштуны традиционно самая сильная этническая группа, король был из этих родов, они толерантно всегда относились к меньшинствам, то Дари, таджикский язык, был язык культуры, язык официального делопроизводства, язык на котором писались указы. Разные традиции. Пушту все таки относительно малоразвитый по сравнению с персидским.

Очень долго пуштуны чувствовали себя затертыми, нужно понимать, что талибан, это фактически, не касаясь религиозной стороны, это была идея воссоздания именно пуштунов. И поэтому правильно сделали американцы, посадив у власти этнического пуштуна Карзая, но вопрос не снят, кто будет говорить от имени большинства пуштунов: действующие власти, местные ли феодалы, либо талибан. Боюсь, что талибан будет играть очень важную роль.

— Войска НАТО уйдут из Афганистана проигравшими или победителями?

— Проигравшими, как и все, кроме, может, Советского Союза. Наша армия выполнила свой интернациональный долг и три года после этого режим Наджибуллы держался. И они оказывали победы и могли вполне существовать. А кончилась их борьба только тогда, когда Горбачев принял решение о полном прекращении поддержки. Грубо говоря, у них кончился бензин, его не на что было покупать, техника встала и только тогда оппозиция нанесла поражение власти.

Позднее там перешли в наступление талибы. Они расправились с Наджибулой. То есть с одной стороны, формально, нельзя говорить, что мы ушли проигравшими. Но тем не менее, военные задачи, военно-политические задачи, поставленные еще перед войной не были выполнены. Точно так же альянс НАТО не выполнил своих политических задач, перед ним поставленных. То есть навести порядок в стране и обеспечить ситуацию, при которой невозможно возвращение к власти тех людей, которые взорвали статую Будды.

— В чем заключается феномен Афганистана — "неприступной крепости"?

— Это очень сложный вопрос. Горные племена, специфика условий, люди свободные, вольные, и, самое главное, Афганистан не очень кому-то и нужен. Афганистан это не источник доходов, а источник расходов. То есть для Британии это была необходимость, чтобы обеспечить безопасность Индии.

Читайте также: Египет ожидает партизанская война?

Для нас была необходимость, потому что шли разговоры о том, что НАТО после смены там власти собирается поставить ракеты средней дальности на территории Афганистана. Тоже вопросы безопасности, а не экономики.

А в принципе, Афганистан никому не нужен, горная страна, с традициями выращивания наркотиков, с людьми, которые волю ставят выше всего остального, и налоги с которых собирать очень тяжело. Да, там хлопок можно выращивать и Советский Союз помогал, и даже королевскому Афганистану помогал и, естественно, просоветскому Афганистану в ирригационных проектах. Но сейчас все это пришло в негодность. То есть ФАО, международная организация ООН по продовольствию и сельскому хозяйству, сельскохозяйственному развитию, они пытались восстановить эти ирригационные проекты, но из этого тоже, по-моему, ничего не вышло. То есть деньги освоили, а ирригации как не было, так и нет.

А никто и не хочет, никто сильно из-за этого не переживает, потому что, еще раз подчеркну, что наркотики основа. Но ведь наркотики не попадают в бюджет. Ситуация очень тяжелая для центральных властей, когда у тебя нет главного инструмента единства, финансово-бюджетных возможностей.

— Как вывод войск может аукнуться для России?

— Надо понимать, что Таджикистан и Узбекистан имеют огромное количество соплеменников по ту сторону Пянджа в Афганистане. И они играют очень важную роль, в том числе являются одними из крупнейших, самых сильных феодалов. Традиционно так сложилось. И естественно, в условиях, когда очень большое количество таджикских трудовых мигрантов к нам приезжают. На самом деле совершенно невозможно определить, с этого берега таджик или с того. Хлынет огромное количество беженцев в случае дестабилизации и в Таджикистан, и в Узбекистан.

— И как следствие, в Россию?

— И, как следствие, в Россию. Общая дестабилизация очень серьезно на нас скажется. Не надо забывать, что существует ОДКБ, и существует единое экономическое пространство, куда входит Казахстан, а Казахстан уже напрямую граничит с узбеками. И границы у нас с Казахстаном нет, паспортного контроля нет, граница по степи идет и военной пограничной охраны у наших союзников, по-моему, нет. А если и есть, то она недостаточно надежная.

Нужно понимать, что исламисты, у них нет национальной идеи в большой степени, Афганистан спасало очень долго, что у каждой народности при всех своих этнических различиях, религиозных, (азарийцы, шииты, исмаилиты) было какое-то странное ощущение государственной принадлежности. Как бы он не хотел, как бы он не воевал с королем, не собирался никому подчиняться, не платил налоги, все равно он четко понимал, что он афганец, несмотря на то, что он перс, дари, пуштун, все таки у каждого афганца есть идея, что он принадлежит Афганистану, это с одной стороны.

И более того, в современном, в глобальном мире, паспорт это тоже очень важно, и паспорта выдаются центральными властями. И, конечно, этот элемент тут есть. У исламистов вся их пропаганда, вся сила их идей, что они выступают против национального различия. Они говорят, что не важно, кто ты по гражданству, не важно, кто ты по языку, а важно, что ты член уммы, член ислама, это базовая идея, которая лежит в основе ислама. И для таджиков совершенно не важно, и для узбеков, на какой стороне реки ты родился, потому что ты даже не таджик, ты член великой уммы.

— Да, Россия не выдержит такого количества нелегалов

— Здесь важно еще один момент понимать, который меня очень сильно тревожит. На самом деле, мы уже упомянули мигрантов трудовых, ну то есть понятно, почему таджики, киргизы приезжают в Россию. Гражданская война была, страны нищие, а вот почему узбеки приезжают? Это очень интересный вопрос.

Узбекистан намного богаче, и чем Таджикистан, и чем Киргизия. Уровень доходов, в целом, ниже, чем у нас, но во-первых, он компенсируется климатом, который гораздо лучше, а во-вторых, теми неудобствами, которые мигранты, и легальные, и нелегальные, платят Москве, коррупция, например. Но тем не менее, они приезжают и приезжают в большом количестве. Я искал ответа: почему? Выяснилась очень интересная вещь, что приезжают те, кто принял участие в подавленном мятеже в Ферганской долине, который организовал Хизб ут-Тахрир. То есть их люди, командиры высшие, иммигрировали после разгрома мятежа в Лондон, а рядовые бойцы поехали к нам работать, потому что спецслужбы узбекские не жестоко, но жестко с ними боролись, не расстреливали, не пытали, а сажали.

— То есть, встретив дворника на улицах Москвы, можно почти быть уверенным, что он мятежник?

— Если узбек — вполне вероятно. Если киргиз, таджик — нет. Потому что узбек нормальный не поедет на таких условиях работать, он тоже самое получит у себя на родине, только без унижений, находясь в лучшем климате и в своих условиях. Непонятно до сих пор, кто должен контролировать этот процесс, ФСБ говорит, что это дело миграционной службы, а там нет специалистов, которые смогут отличить мирного узбека от члена вооруженной исламистской группировки. Тем более, что они меняют название, к примеру, формально перейдя из запрещенной Хизб ут-Тахрир в новую организацию "Союз справедливых". Разницы никакой, а вот перейти в наступление, начать террористические действия подобные подготовленные люди могут в любой момент. Они ничего не умеют, кроме как воевать и выращивать наркотики, и это все, несомненно, на нас аукнется.

— Взаимодействуют ли Россия и США, чтобы перекрыть наркотрафик из Афганистана?

— Да, но мало и недостаточно интенсивно, на самом деле здесь объективная есть причина, для нас основная угроза — героин, для них основная угроза — кокаин. Конечно, и у них есть героинозависимые, и у нас есть кокаинозависимые в высших слоях, но в принципе, сам характер этой угрозы для них и для нас разный. Хотя, конечно, возможно идет обмен мнениями, проводятся регулярные совещания, заседает межведомственная комиссия. Но их задача пресечь поток кокаина, а наша задача — пресечь поток героина. Это разные задачи в организационно-техническом плане, но они не принципиальны.

Читайте также: Гонконг: "большая подстава" с кокаином

— В Америку не идет героин?

— Почти нет, там основной наркотик кокаин из Южной Америки идет. В Европе уже где-то пополам, героин и кокаин, а у нас в основном тяжелый героин.

— А какие решения можно принять для блокировки наркотрафика из страны, где огромное количество наркоманов и огромное количество людей занимаются этим нелегальным бизнесом, и это единственный источник доходов.

— Все мировое сообщество, ООН, поставило эту проблему приоритетной и ничего предложить не смогла, кроме как раздавать семена кофе, кофейный куст не один год растет, а несколько. В общем, все инициативы пошли коту под хвост. Пока решения нет и больше того, есть такое мнение, я не знаю, я не наркоман, и я не знаю насколько он справедливо, что проблема рассосется лет через 20 сама собой, в силу того, что синтетические наркотики становятся все более дешевыми, все более изощренными, то есть сейчас есть информация, что для госнаркоконтроля нашего гораздо большая проблема не трафик из Афганистана дорогого героина, а дешевые синтетические средства из Китая.

Конечно, границу нельзя перекрыть. Как ты перекроешь границу с Таджикистаном, когда начальник таджикского управления по борьбе с наркотиками Гафур Седой, до этого начальник президентской гвардии, то есть был главный борец с наркотиками, оказался одним из крупнейших наркоторговцев и сейчас сидит в тюрьме. Вот это реальность. Это те люди, через которых идет граница, а граница между Казахстаном, Узбекистаном там вообще слабо прикрыта и, конечно, единственное, что мы можем делать, и многое делается, это помощь войсковым группировкам пограничных войск и в рамках ОДКБ, и в рамках межведомственной борьбы. То есть уже фактически мы единое государство, Евроазиатский союз.

Читайте также: Саид Гафуров: "В Сирии произошел перелом"

— Наши подписчики в Интернете сравнивают солдат НАТО с роботами. Действительно, почему альянс не смог добиться успехов, бросив туда отлично высокотехнологично вооруженных бойцов?

— Здесь прежде всего нужно понять, что такое война. Война, как говорил Клаузевиц, достижение политики, достижение политических целей иными средствами, то есть навязывание противнику своей воли. И вот НАТО не обладает ресурсами, навязать огромному большинству племенных вождей, местных феодалов, которые существуют в Афганистане, просто населению свою волю. То есть они могут их убить, но навязать им свою волю они не могут, им не удалось заставить.

Эти люди слабо зависят от центрального правительства, ну как бы, налогов они практически не платят. Вот нельзя им навязать свою волю, потому что нет механизма: то есть ты можешь победить его в бою, а заставить его делать то, что хочешь, не можешь. Невозможно технически. И ни у кого это не получается, потому что это люди такие. Вот и к ливийцам попытались, тоже не получилось. Не везде можно навязать волю. Это можно только там, где люди зависят от центральной власти, тогда, поменяв центральную власть можно навязать им волю. А так, ты можешь их оккупировать, а как только ты ушел, человек действует по своей собственной воле.

— Насколько серьезно по американской армии ударил афганский синдром, как это случилось после поражения США во Вьетнаме? И вообще, можно ли говорить о его существовании?

— Можно говорить, что безусловно. Конечно, лучше говорить с психологами. Американские психологи признали его, он существует. Люди, которые возвращаются из Афганистана получают льготы, получают специальное лечение и курс реабилитации. Это серьезная проблема, признанная официально.

— Как Афганистан должен развиваться после того, как уйдут войска НАТО? Имеется в виду, идеальная ситуация.

— Они же очень сильно рассчитывали, что после того, как придет НАТО будет что-то вроде плана Шумана в Германии после ее распада, или плана Даллеса, когда пойдут западные инвестиции, больше того, видимо, американцы им это обещали. Но дело в том, что те, кто дает инвестиции и те, кто обещает — это совершенно разные люди.

Промышленность фактически уничтожена, кроме небольших ремонтных мастерских, и химического производства по переработке. Есть шанс, что иранцы помогут, иранцы ведут геологоразведку на газ, но, по-моему, неудачно, если раньше они говорили, что да, мы поможем афганцам, проведем геологоразведку, то сейчас они говорят, что проведут свои газопроводы на территорию Афганистана. По-моему, они не нашли газ.

Постепенно нужно воссоздавать агропромышленный комплекс снизу, совершенно очевидно, что инвестиции туда не пойдут, выхода к морю нет, месторождения, вроде бы нашли кое-какие, в том числе полиметаллические месторождения. Конечно, есть монгольский вариант, как Эрдэнэт, но Эрдэнэт был построен при огромных инвестициях Советского Союза. А в Афганистане, кто может быть инвестором? Я не думаю, что пойдут американцы или кто-то еще. А вот китайцы могут, и могут иранцы, но иранцы сейчас сами в блокаде. Ну и, естественно, остаемся мы. Они нас ждут, они ждут наших инвестиций. Сейчас у нас, в Афганистане практически нет врагов. Это очень важно понимать, то есть мы устроим всех, то нас примут.

Читайте самое интересное в рубрике "Мир"