В 90-е годы Россия забыла Вьетнам ради Америки — мнение вьетнамского журналиста Нгуен Данг Фата

Вьетнам сегодня называют страной победившего социализма с рыночной экономикой. О том, как сегодня живёт эта небольшая страна, спецкор Pravda.Ru Дарья Асламова поговорила во Вьетнаме с вьетнамским журналистом, главным редактором журнала "Берёзка" Нгуен Данг Фатом.

Вьетнамский путь развития

— В 1990-е годы считалось, что всё во Вьетнаме рухнуло, никто не сделал бы ставку на вашу страну. Как Вьетнам смог подняться? В чём ваш секрет?

— Секрет — в политике обновления сначала в экономической, а потом политической областях, нацеленной на улучшение жизни людей. Люди поверили партии, правительству, обстановка стабилизировалась.

В Советском Союзе тогда была перестройка. А что перестроилось? Сначала гласность, демократия, плюрализм, потом ускорение политической, экономической, социальной ситуации.

— Но экономика вся рухнула.

— У нас всё наоборот. Сначала надо выстроить экономику, чтобы люди чувствовали, что жизнь стала лучше. После войны были очень тяжёлые годы, большой дефицит всего. Запад ввёл санкции, было очень трудно. Надо было поднимать экономику, улучшать жизнь. Тогда и началась политика обновления.

— Вьетнам занялся сначала экономикой, а уже потом политикой. Вы считаете, Советский Союз сделал ошибку, начав с политики, не подготовив экономические преобразования?

— Да. Когда Советский Союз распался, мы потеряли опору, потому что все надежды были на помощь вашей страны. Надо было что-то делать. Мы начали с экономики.

— Что вы сделали? Разрешили маленькие частные предприятия?

— Да, и мы открыли внутренний рынок. На юге Вьетнама большой урожай риса, на севере есть фрукты, но распределение ресурсов не было отработано, не шли товаропотоки. Пришлось отстраивать внутренние рынки.

Надо вспомнить, что до полной победы страна была разделена на две части:

1. на юг
2. и на север.

Юг был капиталистический, находился под американским влиянием, север — социалистический.

После объединения остались разные экономики, разные люди, разные рынки. На юге люди жили богаче, чувствовали больше свободы, чем на севере, потому что социализм и капитализм — это разные системы.

Встала задача — объединить в общий рынок север и юг. Первые годы после объединения страны большое внимание уделялось тому, чтобы все регионы развивались ровно. И мы сделали это. После этого люди поверили в партию, поверили правительству. Теперь страна живёт стабильно, уровень жизни поднимается.

— Сейчас у вас самая главная — Коммунистическая партия, она у власти. Страна — социалистическая, а в ней частные капиталистические предприятия. Как это может сосуществовать?

— Наш недавно умерший генеральный секретарь Нгуен Фу Чонг был большим теоретиком. Наша теория — это марксизм-ленинизм и идеи Хо Ши Мина. Мы развивали теорию рыночной экономики, социальной ориентации, приспосабливая её к условиям Вьетнама, к нашей специфике. Китай и Куба развивались по-другому, а Советский Союз распался.

Мы извлекли из этого уроки. У нас сейчас существует центральный совет по теории партии, её изучают, развивают, и на её основе наметили, по-моему, правильный курс.

— Вы считаете, правильный курс — это сохранение Коммунистической партии плюс рыночная экономика?

— Да, но при этом нужно проводить хорошую социальную политику. У нас была война, много людей погибло, было много инвалидов, бедняков. Всё как у вас в 1990-е годы.

Надо было уделить очень большое внимание социальной политике, чтобы люди чувствовали, что государство о них заботится. В те годы мы жили в условиях блокады, эмбарго. Первым делом надо было нормализовать отношения с Китаем.

Все флаги во Вьетнам

— Почему вы сделали ставку на отношения с Китаем?

— Китай — наш сосед. В 1979-м и в 1984-м годах мы воевали. Но потом наши отношения нормализовались, началось потепление отношений и с Соединёнными Штатами Америки, эмбарго сняли. Мы развивали отношения со всеми, даже с теми, кто был когда-то нашим врагом. И только за счёт этих усилий обстановка вокруг нас стабилизировалась.

— То есть сначала вокруг вас были одни враги?

— Да, одни враги. Мы входили в соцлагерь, опирались на Советский Союз. Это было время конфронтации Запада и Востока. Но Советский Союз распался, и надо было строить новые отношения.

— У вас была такая тяжёлая война с американцами, а теперь они ваши лучшие друзья. Как люди к этому относятся?

— Это специфика вьетнамцев, о которой я говорил. Вьетнамцы помнят, ненавидят эту войну, но вьетнамцы также считают, что надо нормально жить. Сейчас уже другое время, если позитивные отношения развиваются, то это идёт на пользу

• и внешнему рынку,
• и экспорту,
• и импорту,
• и людям.

Налаживаются контакты, совершаются поездки, всё свободно. Значит, хорошо получается.

— Американцы были врагами, Советский Союз — другом, но сейчас у Вьетнама с Россией товарооборот 5 млрд, а с Америкой — 111 млрд. Почему так получается?

— Это лишь часть проблемы. Наши люди знают, что такое Россия. Ваша страна важна для нас в области военно-технического сотрудничества, в общественно-политическом отношении, чтобы уравнивать отношения между державами. Вьетнамцы очень ценят традиции, помнят помощь. Тех, кто, как я, учился и работал в Советском Союзе, в России, — сотни тысяч. Недавно к нам приезжал президент Владимир Путин, и наше руководство считает этот визит очень важным.

— С одной стороны, это важно. А с другой стороны, у нас не двигается, не развивается торговля. Почему?

— Потому что нет взаимной выгоды: у нас с вами нет таких товаров, которые нужны другой стороне.

России нужны большие проекты, в частности во Вьетнаме. Был проект строительства атомной станции, но потом его отменили. Может быть, в будущем он будет возобновлён.

Мы экспортируем сельскохозяйственную продукцию, кожаные изделия. Мы везём на экспорт креветки, рыбу, текстильные изделия. Эта продукция не идёт в Россию, потому что на неё нет спроса. Наши фрукты в основном идут в Японию. Хорошие экспортно-импортные отношения строятся с нашим соседом Китаем. Поэтому получается, что товарооборот с этими рынками, с этими партнёрами — очень большой.

Россию интересуют крупные проекты, традиционно касающиеся энергетики. У нас с вами есть совместные нефтегазовые предприятия. Сейчас мы надеемся на возобновление проекта атомной станции. Из Советского Союза и России у нас примерно 90% вооружения, но эти цифры не входят в общие данные товарооборота.

Во Вьетнаме хорошо знают Россию, а в России, мне кажется, ещё плохо знают Вьетнам, особенно современный. Наверное, отчасти мы тоже виноваты в том, что в России мало делают для того, чтобы люди узнали нашу страну лучше.

Во Вьетнаме люди очень любят русские песни, русский балет, часто устраивают концерты. У вас такого фактически не происходит, только во время Дней культуры Вьетнама в России, а это два-три дня в году в Москве и в Санкт-Петербурге.

— У вас сильная промышленность, насколько я знаю. Здесь работают крупные компании?

— Наша продукция поступает в Европу, в Америку.

— Вы экспортируете много электроники?

— Электроники? Нет. Конечно, это сделано во Вьетнаме, но это продукция компаний Samsung, Apple, которую просто производят во Вьетнаме.

— Почему эти компании выбрали именно вас, а не Китай?

— Во-первых, во Вьетнаме сейчас более дешёвая рабочая сила, много молодёжи из деревень идёт работать на IT-предприятия. Они получают около 10 млн донгов (400 долларов) в месяц — это хорошая зарплата.

Во-вторых, наша страна проявляет заинтересованность в привлечении инвестиций. Мы даём в аренду землю, на которой строят заводы, создают центры развития. И поэтому они сюда идут, это выгодно.

— То есть сюда идёт весь мир сейчас?

— Да. Надо сказать, в этом большая заслуга нашей дипломатии. Мы, граждане, очень рады, когда видим, что наши руководители принимают гостей или едут за рубеж, когда Вьетнам дружит со всеми странами. Наши друзья — между собой враги. Например, Америка — враг России. Но оба — наши партнёры. Во Вьетнам приезжали

• Дональд Трамп, будучи президентом США,
• лидер Северной Кореи Ким Чен Ын.

Они встретились здесь, в Ханое. Почему так? Потому что мы являемся другом и Кореи, и Америки, лидеры этих стран могут встречаться здесь.

Давление на Вьетнам за дружбу с Россией

— Вы являетесь новой переговорной площадкой? То есть международные переговоры будут теперь проходить в Ханое?

— Да. Мы должны сказать, что поддерживаем Россию в СВО на Украине, хотя мы не можем публично заявить об этом в ООН. Но когда наши руководители встретились, Путин понял, что мы поддерживаем его, ждём победы России, желаем, чтобы в России наступил мир, чтобы в России всё было хорошо. Когда нам предлагали голосовать в ООН против России, мы не голосовали, и это означает поддержку вашей страны.

— Если вы отказываетесь голосовать против России, то это поддержка?

— Конечно. Наша общественность очень следит за ситуацией в России, в Курской области, волнуется за вас.

— Смотрите, американцы ведь не просто так вкладывают сюда очень много инвестиций, у вас открылась беспошлинная торговля. В своё время Америка делала то же самое с Украиной против России. Фактически сейчас американцы пытаются сделать из Вьетнама противовес Китаю.

— Мы понимаем, что США ведут глобальную политику. Они хотят господствовать во всём мире. Они чувствуют опасность, если какая-нибудь страна поднимается, развивается, становится сильной. И, конечно, они предпринимают в этом направлении какие-то действия. США на днях заявили, что пока не признают Вьетнам страной рыночной экономики. Не признают, потому что во вьетнамском рынке ещё есть недостатки. Мы понимаем, что это такая игра, приманка, даже шантаж. Но мы продолжаем двигаться дальше, развиваться.

— Вы думаете, что Вьетнам не согнётся? На него сейчас идёт сильное давление.

— Давление чувствуется. Например, когда Россия начала специальную военную операцию, Генеральная ассамблея ООН, Совет Безопасности сразу провели заседание. В Ханое послы из Европейского союза, из США ходили в наш МИД, требовали, уговаривали поддерживать резолюцию Запада против России. Или, когда Путин собирался сюда с визитом, США, другие послы сразу подняли вопрос: Международный суд в Гааге дал ордер на арест Путина. Почему Вьетнам принимает его?

Мы ответили, что Россия — наш партнёр, Путин — друг. Мы ведём свой курс, несмотря на это давление.

Что Россия оставила во Вьетнаме

— Россия в своё время совершила ошибку, когда ушла из Вьетнама.

— Да, но это уже история. Конечно, сейчас восстановить это невозможно.

— Невозможно возвращение России?

— Когда Советский Союз распался, в первые годы при Борисе Ельцине Россия стала слабой. Она забыла друзей, хотела хороших отношений с США. Но результаты получились обратными.

Когда Советский Союз распался, Российская Федерация сдала большие здания на улице Чан Фу, фактически отказалась от всего, что имела во Вьетнаме. Потом были сожаления, говорили, что поспешили. Тогда у России было мало денег.

— Насколько стратегически важна база Камрань, которую мы оставили?

— Очень важна. Это был советский военный порт. Если бы Россия захотела сохранить его, то Вьетнам согласился бы. Но Россия тогда чувствовала себя слабой, не проводила такую глобальную политику.

— А Камрань — это очень удобный военный порт?

— Да, это глубоководный порт. Раньше там были американские порт, а когда американцы ушли, Советский Союз отремонтировал старый порт и построил целый городок. Это отличный военный порт у Тихого океана, в Восточном море. В настоящее время шесть подводных лодок, которые мы купили у России, базируются в этом порту.

— Если начнётся война США с Китаем, этот порт станет очень важным?

— Если военный конфликт между Китаем и США случится, то будут задействованы уже ракеты, а это совсем другое дело. Тогда уже не только Вьетнаму, но и всей Юго-Восточной Азии придётся выбрать сторону. Какую сторону, пока сказать трудно. Но если такой большой опасный конфликт случится, выбрать сторону придётся.

Россия — это ядерная держава, большая страна. Россия находится в Европе. Конечно, США её боятся и хотят, чтобы Россия стала слабой, распалась на субъекты. Это стратегия США и их союзников. Поэтому, я думаю, конфронтация между Россией и США может быть вечной.

Экономические отношения России и Вьетнама

— Против России ввели все возможные санкции. Я думаю, что Вьетнам нас должен понять, потому что Вьетнам сам был под санкциями.

— Сейчас санкции против России непосредственно влияют и на Вьетнам: очень трудно получить деньги за поставку товара, высокие издержки, неудобные конвертации валют.

Мы, Вьетнам, должны вести мягкую политику, чтобы избегать санкций. Ведь мы покупаем у вас оружие, а США, конечно, не хотят этого.

— Поскольку Россия страдает сейчас от санкций, у нас проблемы с доставкой электроники, чипов, обычной электронной продукции. Насколько я слышала, Вьетнам с нами торгует.

— Торгует, но тихо. Во всём мире так делают. Но США, Запад всегда ищут тех, кто помогает обходить санкции. Эмбарго против нас продолжалось долгие годы, но мы всё равно покупали компьютеры, обходили санкции. Так же, как Иран и Россия. Торговля идёт, но издержки велики.

— Вы считаете, что в этих условиях у нас могут развиваться отношения? Или они поставлены на паузу?

— Отношения можно развивать, но обеим сторонам надо найти способы, например, взаиморасчётов между банками.

Или вопрос, касающийся самолётов. Вьетнамские самолёты сейчас не летают в Россию. Наши самолёты — это Boeing, Airbus, они тоже под санкциями. Путин говорил, что нашим странам можно найти способы договориться. Главное — взаимопонимание.

Коммунисты и бизнес во Вьетнаме

— Меня поражает, что во Вьетнаме одновременно с Коммунистической партией есть много мультимиллионеров. Значит, у вас есть действительно огромные предприятия?

— У развивающейся рыночной экономики есть плохая сторона — коррупция. Все хотят стать богатыми, и растёт коррупция. Поэтому у нас идёт процесс очищения партий, очищения работников.

Вы, конечно, знаете, что у нас даже президент страны был пойман на коррупции. После этого объявили, что он ушёл на пенсию. Увольняются люди высокого ранга, но уголовные дела на них не заводятся. Их просто убирают из партии. За последнее время так ушли премьер-министр, два президента, председатель Национального собрания, то есть парламента.

— А у вас есть сформулированный кодекс коммунистов?

— Для членов партии есть 19 запретов. Например, я как член партии не могу себя выдвинуть на выборы в каком-нибудь округе или комитете. Нужно, чтобы согласие на это дал партийный комитет. Если я захочу попробовать стать, например, председателем района и пойду сам, меня исключат из партии. А после этого никогда и никуда нельзя выдвигаться.

— А бизнесмены — тоже коммунисты?

— Члены партии должны уметь работать так, чтобы своя организация, свой район стали богатыми и успешными. Бизнесмен может быть коммунистом. Примерно 20 или 25 лет назад шла очень напряжённая дискуссия: могут ли члены партии могут заниматься бизнесом. Пришли к выводу, что могут. Это положительно влияет на экономику, на развитие страны. Раньше, при классическом коммунизме, все были одинаково бедные. Безусловно, это плохо.

— У вас коммунизм с рыночным лицом?

— Да, поэтому мы призываем своих политиков развивать рыночную экономику с социалистической ориентацией. А дикий капитализм — это очень плохо.

— Государство контролирует бизнес?

— Частный сектор: отдельная компания, отдельная корпорация, — остаётся частным. Государственный сектор, конечно, контролируется, например, в таких важных отраслях, как эксплуатация ископаемых. Природные ресурсы находятся в собственности государства.

Авиалинии, авиакомпании — частные, но контрольный пакет в руках государства. Большинство этих кадров — коммунисты. Потому что у нас одна партия, и она руководит обществом, страной.

Уточнения

Вьетна́м (вьет. Việt Nam), ([vîət nāːm]), полная официальная форма — Социалисти́ческая Респу́блика Вьетна́м (СРВ) (вьет. Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam, тьы-ном 共和社會主義越南, конг хоа са хой тю нгиа вьет нам) — государство в Юго-Восточной Азии на полуострове Индокитай. На западе граничит с Лаосом и Камбоджей, на севере — с Китаем, с востока и юга омывается Южно-Китайским морем. Столица — Ханой; крупнейший город — Хошимин. Большинство населения составляют вьеты, что отражено и в названии государства. Государственный язык — вьетнамский с письменностью на латинице (ранее использовались китайские иероглифы (тьы-ном)).

Коммунистическая партия Вьетнама (КПВ) (Đảng Cộng sản Việt Nam, данг конг шан вьет нам); основана как филиал Компартии Франции 3 февраля 1930 года в Гонконге, с октября 1930 по 1945 называлась «Коммунистическая партия Индокитая» (КПИК, вьет. Đông Dương Cộng sản Đảng), с 1945 по 1951 была формально распущена, с 1951 по 1976 называлась «Партия трудящихся Вьетнама» (ПТВ) — в настоящее время правящая и единственная легальная партия Вьетнама, стоящая на коммунистической идеологии и поддерживаемая Отечественным фронтом Вьетнама, в состав которого она входит. Во вьетнамском обществе также известна как «Партия» (вьет. Đảng, данг) или «наша Партия» (Đảng ta, данг та).

База Камра́нь (вьет. Cam Ranh) — военная база во Вьетнаме, в городе Камрань провинции Кханьхоа. База расположена на берегу Южно-Китайского моря, в бухте Камрань. Благодаря природным условиям порт Камрани считается одним из лучших глубоководных портов в мире. Современный Вьетнам придерживается политики трех нет, по которому государство не передаёт базу третьим странам, но предоставляет лишь в качестве перевалочного пункта для всех стран.