Чуждые религиозные течения разъедают Дагестан... Политолог Уразаев о причинах терактов

Собкор Pravda.Ru Дарья Асламова побеседовала в Дагестане с политологом Эдуардом Уразаевым.

— Мы с вами встречаемся второй раз после тяжёлых событий, сначала это был октябрь прошлого года, когда был захват стратегически важного объекта — аэропорта Махачкалы. Теперь мы столкнулись с терактом, направленным прежде всего против государственной власти, потому что погибли 16 полицейских. Убит священник, убиты представители других религий… Как вы думаете, ситуация в Дагестане ухудшается?

— Информационное пространство в Дагестане — самое бурлящее по сравнению с другими регионами, потому что у нас уже издавна ведутся войны в информпространстве. Они носят идеологический и межклановый характер, когда одни группы другим заказывают друг друга и начинают клевать вовсю власть под анонимными никами на различных Telegram-каналах.

Радикальные исламские течения в Дагестане

С помощью ботов активно ведётся пропаганда радикального исламистского течения. По поводу того, насколько уместно в данном случае употребить термин "исламистское", разгорелись очень жаркие дискуссии, потому что наше духовенство и правоохранительные органы отрицают право этих радикалов связывать себя каким-то образом с исламом. Но, с другой стороны, и среди специалистов федерального уровня, и на международном уровне исламский радикализм — уже устоявшееся понятие.

— То есть идёт дискуссия, ислам это или не ислам?

— Да, спорят, ислам ли это, или чистый терроризм, бандитизм и т. д. Я уже не говорю, что и сами эти радикалы, прикрывающиеся религиозными знамёнами, не могут договориться между собой, там тоже масса течений. Например, так называемые умеренные ваххабиты, или салафиты.

Они считают, что мы должны жить по шариату, чтобы у нас был или халифат, или имамат, чтобы было отдельное государство. Одни утверждают, что добиваться этого надо путём просвещения, собственным примером, не используя насильственных методов. Другая часть исходит из того, что необходимо действовать более активно.

— Мне здесь часто говорят, что самая популярная тема среди местной молодёжи — религия. Мы в их возрасте говорили о музыке, о любви, о сексе, о будущем, о профессии. А здесь все обсуждают, кто что думает об исламе, к какому течению кто принадлежит. Такие разговоры несвойственны молодости, человек задумывается о вечном, когда уже готовится перейти в мир иной. А здесь, наоборот, старшее поколение куда более светское, чем молодое, которое занимается только религией, как мне кажется.

— Да. Часть советского поколения осталась если не атеистами, но придерживается весьма умеренных позиций. Они принимают общие идеи и принципы ислама, основные постулаты, но не хотят лезть в его глубину и тонкости, не задумываются о том, правильно ли соблюдаются обряды, начиная со свадьбы и заканчивая похоронами.

Каким должен быть ислам — политическим или домашним, когда тема веры — очень личная. Во взаимоотношения с Богом, на мой взгляд, никто не должен вмешиваться.

— Для молодёжи сейчас главный вопрос — должен ли быть ислам политическим? Или она уже выбрала политический ислам?

— В какой-то степени, да. Небольшая часть молодёжи выбрала его. И эта часть, по общему признанию, более активна. Они действительно считают, что дагестанцы должны сохранять свою идентичность, должны сопротивляться тем веяниям, которые идут в культурно-цивилизационном контексте, из России в том числе, не говоря уже о Западе. Западную культуру они тоже не воспринимают.

— Но при этом идёт арабизация. Арабизация тоже не свойственна дагестанской идентичности.

— Раньше, лет десять, даже двадцать назад, стоял выбор между турецкой и арабской моделью. Турецкая — более светская, более мягкая, толерантная, а арабская модель имеет фундаменталистский оттенок.

— Победила арабская модель?

— Я бы не сказал, что она победила. Наше духовенство будет настаивать на том, чтобы мы сохранили тот ислам, который у нас сформировался где-то на рубеже XIX-XX веков.

— Но активное меньшинство, которое диктует сейчас повестку, выбрало вариант арабского ислама?

— В общем-то, да. Они, конечно, говорят о чистом исламе, исходном, который был ещё во времена пророка и правления пяти праведных халифов. Всё остальное — нововведения, так называемая "бида". По их мнению, это позволяет отходить от истинного ислама и это грех, этого нельзя допускать. Эти люди действуют соответственно установкам своих идеологов… Но я бы не сказал, что они доминируют.

— Большевиков тоже было мало, но они революцию сделали. Всегда активное меньшинство берёт верх над пассивным большинством.

— Есть такая опасность. И с ней не справиться теми методами, которые применяет сейчас наша власть. Разговорами о том, что это не исламисты, а чистые террористы, делу не поможешь. Поскольку в Дагестане с этими течениями борются больше 30 лет, с начала 90-х годов, у нас были попытки договориться в тех вопросах, по которым есть противоречия.

У нас есть общие положения, например, что касается пяти обязанностей мусульманина. Хадж, произношение шахады, пятикратный намаз, закят… Но есть расхождения, например, в трактовке джихада. По одной версии, это священная война против неверных. В другой трактовке это борьба с внутренними джинами, демонами, своими нехорошими привычками, склонностями.

— Значит, есть внутренний джихад и внешний, который употребляют для борьбы с неверными?

— Да. Но относительно внешнего джихада тоже идут споры. Есть трактовки некоторых положений Корана и Сунны, которые говорят, что ты должен быть активным в борьбе для установления шариата не только на своей земле, но и на земле, которая когда-то принадлежала мусульманам.

— Дар аль-ислам, если я не ошибаюсь?…

— Совершенно верно. И есть позиции, максимально ограничивающие использование внешнего джихада, который может быть объявлен только в самом крайнем случае. Это что касается внешнего джихада. По внутреннему, на мой взгляд, идёт меньше споров.

Как бороться с ваххабизмом

— Мы сейчас приступаем к крайне простому с точки зрения уголовного права вопросу… Люди (или нелюди), совершившие эти теракты, убившие 16 полицейских, были ваххабитами. Это признали и их родственники, и все в Сергокале, их родном селе. В 1999 году Республика Дагестан первая приняла закон, запрещающий ваххабизм. Тогда террористы убили двух ваших знаменитых шейхов, духовных лидеров Дагестана, которые выступили против ваххабизации. Работает ли сейчас в Дагестане этот закон?

— Он действует в Дагестане, несмотря на попытки его отменить. В связи с этим неоднократно предпринимались попытки найти общий язык, договориться о мирном сосуществовании.

— Но с ваххабизмом договориться нельзя…

— В общем-то, да. Многие настаивают (тем более, после произошедших событий) на том, что с ваххабитами разговаривать нельзя, что это как чума, с которой разумными средствами бороться невозможно. Только физическое уничтожение. Человек, который заразился этой бациллой, уже заражён, и бесполезно его переубеждать. С другой стороны, любой человек — это божье создание, и право на жизнь даровано Богом.

— Бог на том свете простит, а здесь разбираться должны люди.

— Спорить на эту тему можно долго.

— Значит, нам нужен федеральный инструмент для борьбы с ваххабизмом?

— Дело в том, что сложно дать определение ваххабизму, об этом шли споры. Где грань между внутренней верой в Бога и вероубеждениями, побуждающими совершать какое-то действие, которое вредит обществу?

На федеральном уровне закон об экстремизме принимали очень долго. Сначала приняли закон о борьбе с терроризмом, потом — о борьбе с экстремизмом. Но после принятия закона в него внесли множество уточняющих поправок, добавили ряд статей, детализирующих понятие экстремизма. В принципе, в этом законе перечислены его основные признаки. Задействован сначала административный кодекс, потом уголовный. В российском законодательстве уже достаточно чётко и подробно все случаи описаны по экстремистским и террористическим статьям.

— Так ваххабизм совершенно противоречит уголовному праву. Прежде всего, ваххабизм не признаёт государственные органы власти, считает сотрудничество с ними преступлением и выступает против государства как такового. С этого момента он становится врагом государства. Чего уж проще?

— Многие ваххабиты считают, что надо взаимодействовать. Раз ты живёшь в таких условиях, ты должен приспосабливаться к государственно-правовому полю. Ты можешь в душе его не признавать, но в реальности, в действиях приходится вынужденно соблюдать законы. Это вообще сплошное лицемерие.

— Но это же просто обыкновенная такия. Ты можешь солгать неверному, если считаешь, что это необходимо для твоего спасения. В таком случае, если мы ловим их на лжи, опять же вступает в силу уголовный кодекс.

— А как поймаешь на этой лжи?

— Проповеди, например… У нас что, прослушки мало?

— Открытых проповедей никто не ведёт сейчас. Ваххабиты не могут заявить открыто, что выступают против государства. Они будут говорить, что "надо жить в соответствии с нормами шариата, нормами ислама". Это есть в Саудовской Аравии. Вы же понимаете, что в Саудовской Аравии тоже радикализм присутствует…

— Так он к нам и пришёл оттуда, салафизм — из Саудовской Аравии…

— Да, совершенно верно, но традиционный наш ислам — суфийский, в основном шафиитский мазхаб.

— Салафиты признают его ересью…

— Поэтому и возникают постоянные идеологические споры, которые затем переходят в физическое противостояние.

— В принципе, законодательство исходило из того, что религиозные экстремисты — это не религия, а ересь.

— Лжеучение и т. д. В таких течениях достаточно признаков, по которым можно привлекать к ответственности. Всё упирается в реализацию. Во-первых, у нас незакрытые информационные границы…

— Вы имеете в виду Telegram-каналы?

— Не только. Через VPN можно зайти в любую другую сеть. У нас люди ездят ежегодно в хадж. Из примерно 20-25 тысяч паломников — 10-15 тысяч из Дагестана, как правило. Сейчас их стало немного меньше — около восьми тысяч из Дагестана. Казалось бы, эти поездки должны способствовать более глубокому пониманию, проникновению в свою веру…

— А в результате они привозят с собой постулаты ваххабизма, который является главенствующей религией в Саудовской Аравии?

— Совершенно верно. Невозможно запретить этим людям хадж и всё, что с этим связано, но они приезжают с идеями салафизма, ваххабизма и т. д., а у нас здесь традиционный ислам…

— …который серьёзно противоречит ваххабизму…

— Но на межгосударственном уровне у нас с Саудовской Аравией очень тесные взаимоотношения, есть Исламская организация сотрудничества, происходят взаимные визиты представителей духовенства. Поэтому здесь тоже элемент противоречия кроется. Вспомните, что произошло, когда Рамзан Кадыров и духовенство Чечни попытались настоять на том, что все эти салафитские и другие учения (кроме суфийского, которое есть в Чечне и в Дагестане) являются ересью. Международное духовенство не восприняло эти идеи.

— Нас не должно беспокоить мнение международного духовенства, нам надо создать национальный ислам.

— А это уже непростой вопрос. Как на это посмотрят саудиты, другие исламские страны?

— Это внутреннее дело нашей страны…

— Да, но международное духовенство не признает… У ислама нет границ.

— Умела же Российская империя договариваться, создавая суфийский ислам и поддерживая его. Значит, и мы сможем?

— Это другая модель. Наше государство до этого уровня выстраивания жёстких конфессиональных отношений пока не доросло. Оно пока продолжает, с одной стороны, сохранять относительно высокую степень религиозных свобод, а с другой стороны, жёстко подавляет и преследует последователей радикальных течений.

— Наверное, разрешить ситуацию помогут только насильственные методы. Вы видите мирные решения?

— Мне кажется, надо сочетать и то, и другое, потому что чисто насильственными действиями сложно добиться полного успеха.

У нас, к сожалению, недостаточно делается для того, чтобы идеологически противостоять этим течениям. Эта система выстроена только частично. Против аргументов ваххабитов по поводу того же джихада у нас есть контраргументация, но её надо разъяснять более наглядно и активно в контексте с другими острыми вопросами, которые отражают противоречия между различными течениями.

Либо нужно чётко определить границы, нарушение которых государство будет жёстко пресекать. В какой-то степени это уже сделано, но не хватает, мне кажется, наглядности, потому что я вижу, что спор между идеологами ваххабизма, религиозно-политического экстремизма и традиционным духовенством идёт в разных плоскостях. По каким-то пунктам они либо вообще не вступают в полемику, либо обрывают спор, не доводя его до логического завершения.

— Ну так ваххабизм не хочет этого спора, он им не нужен.

— Это понятно, но наша задача состоит в том, чтобы хотя бы выстроить какую-то логику на основе тех же позиций из Корана, Сунны, шариата: вот они так считают, а вот мы, на основании такой-то суры, хадиса, положения шариата, считаем вот так.

— А надо ли вступать в спор с ересью, которую, по идее, нужно выжигать калёным железом?

— На конференции, состоявшейся на днях в Дагестане, говорилось: нужно, чтобы духовенство преподавало в школе и сызмальства детей учило основным религиозным постулатам.

— Я считаю, что школа должна быть исключительно светской.

— Те, кто это предлагает, считают, что это возможный выход из положения. Но у меня тоже возражения появились. Хорошо, может быть, вы и правы, допустим. Но как тогда действовать? Мы можем запретить ношение никаба. Допустим, в Дагестане вынесут фетву о запрете никаба, но её надо подкрепить на законодательном уровне, на федеральном уровне, чтобы она была нормой для органов правопорядка. Иначе возникнет противоречие. Конечно, никаб — это один из признаков радикализма и фундаментализма. И мы, подавляя его, даём сигнал всем остальным, заражённым радикальными идеями. Это будет, конечно, идеологический фактор. Но он тоже не решает проблему. Он может обозлить какую-то часть и дать повод радикалам упрекать власти ещё больше в том, что они преследуют ислам. Тем более, ещё неизвестно, как на практике реализуют эту законодательную норму. То же самое — по поводу введения религиозного образования в школах. Все эти меры не затрагивают ваххабитов.

Некоторые наши эксперты говорили, что государственная и религиозная пропаганда работают в отношении законопослушных граждан. На радикальную часть населения это всё не действует. С ними надо работать отдельно и целенаправленно, использовать более современные методы. Сегодня все эти выступления представителей духовенства, религиоведов, публикации в СМИ не имеют смысла. Надо это делать по-другому. Журналисты могли бы использовать современную подачу материала, чтобы это было коротко и наглядно. Религиоведы могут дать этим материалам научное обоснование. Представители религии, духовенство, — обосновать её с точки зрения религии. Информация должна выглядеть конкретной с точки зрения права. То есть в одном видеоролике можно объединить усилия всех. Тогда будет понятный материал, с помощью которого можно воздействовать на молодёжь.

— Эксперты, которые анализировали теракты 23 июня, отмечали, что они были чрезвычайно хорошо подготовлены. Теракты произошли в двух городах одновременно. Террористы, все пять человек, шли на смерть и при этом действовали максимально хладнокровно и профессионально. Один из них оказался профессиональным спортсменом, бойцом клуба ММА.

— Появилась информация, что они были любителями так называемого "страйкбола". Это военизированная игра, когда люди постреливают друг в друга из мягкой пневматики красками и выявляют победителя…

— Но они использовали профессиональное оружие…

— Эти террористы придерживались крайних религиозно-политических взглядов. Сейчас в Дагестане почти 3700 мечетей, это уже в полтора-два раза больше, чем до революции. Но тогда и население, правда, в два-четыре раза было меньше. То, что мечетей и молельных домов стало больше, говорит о высокой степени религиозности. Вы посмотрите, как массово отмечаются здесь праздники. Посмотрите на пятничные проповеди, сколько туда собирается людей — десятки тысяч. В этих условиях религия не могла не распространиться и на спортклубы. Но другое дело, что в этих спортклубах каким-то образом вирус салафизма оказался более активным, чем, допустим, постулаты традиционного суфийского течения ислама.