Андрей Пинчук: Не ракеты и не танки: вот что станет главным оружием войн будущего

Спецкор Pravda.Ru Дарья Асламова побеседовала с первым министром государственной безопасности ДНР, Героем Донецкой Народной Республики, писателем, полковником запаса Андреем Пинчуком.

Специфика работы в СВО

— Расскажите, пожалуйста, сначала о том, где вы служите, что у вас за отряд. Ваш отряд называется "Барс-13"? На каком направлении вы работаете?

— Направление бахмутское или, теперь уже с учётом расширения линии фронта, бахмутско-часовяровское. Хотя изначально отряд стал на те позиции, которые оставили ровно год назад подразделения "Вагнера". И поэтому мы как раз стоим на тех позициях, на которых ранее "Вагнер" и размещался. Соответственно, какое-то время отряд выполнял функции скорее позиционной обороны, потом — манёвренной обороны, когда ты не только обороняешься, но и отвечаешь, а где-то с конца зимы — начала весны мы уже перешли к штурмовой работе — наиболее сложной.

— Штурмовики, правильно?

— Определённая часть отряда — штурмовая. Но так как чистого штурма никогда не бывает, это штурм и закреп, поэтому часть подразделения, в том числе добровольцы (по разным причинам — у кого-то со здоровьем не очень, у кого — возраст, кто ранен был, кто после ранения излечивается, это люди, которые по объективным причинам на штурмы ходить не могут), идут на закрепы. Потому что штурм требует очень тяжёлого физического напряжения и соответствующей подготовки.

— Вы сейчас сказали о том, что штурмовая работа — изначально тяжёлая, трудная. Меня поразило, когда разговаривала с людьми в Бахмуте, когда они описали, что это реально война нор: люди бегут на позиции, закапываются очень быстро. Роют дырку, что называется буквально. И всё это работает… Война совершенно изменилась. Она с прошлого лета уже изменилась. Количество дронов настолько зашкаливает, что двигаться стало сложно. И вот представить себе, что человек сидит на позициях, закопанный без воды и еды, потому что не всегда можно принести под дронами… Мы сейчас имеем новую войну? Это не похоже на Великую Отечественную?

— Любая война не похожа на предыдущую. У нас нет двух одинаковых войн, особенно крупных войн, которые были бы совсем уже идентичными.

— В чем специфика этой войны? Или спецоперации?

— История вот какая… Существуют войны как элемент политики, как Клаузевиц писал. То есть элемент силового противоборства в решении каких-то государственных и прочих задач. Существуют войны, которые сопряжены с цивилизационными переломами, как господин Хантингтон когда-то любил писать.

История мировых войн и оружия

Вот у нас война сопрягается с технологическим переломом. Как было? Сначала войны были простые: меч, лук, побежали, друг друга убили. Потом они стали усложняться. Древний Рим почему всех побеждал очень долгое время? Потому что,

1. во-первых, современные технологии на тот момент применял различные,
2. во-вторых, иные подходы к организационным процессам.

Потом — Средневековье. И наступила эпоха рыцарства. Красивая в балладах, не очень красивая, судя по всему, в реальности. И чем была уничтожена эпоха рыцарства? Почему рыцарские времена прекратили своё существование? Изобрели порох, изобрели новые средства поражения, огнестрельное оружие. Лучники, которые стреляли из лука, с детства готовились к этому, и рыцари, которые на турниры ходили, — и вот достаточно зарядить какую-то аркебузу, бабахнуть в них, и на этом их подготовка десятилетиями заканчивалась.

Изменилась война, и изменилась цивилизация. Изобрели огнестрельное оружие, изобрели каравеллы — поехали, захватили заморские государства. Война всегда была элементом чего-то нового.

Первая мировая война — созданием буржуазного общества, возникновением новых технологических устройств. Во Вторую мировую появились авиация, танки, автоматическое оружие — элементы, которые неизбежно делают войну чем-то другим.

Сейчас что мы наблюдаем? Мы вкатились в новый индустриальный уклад. То есть в так называемый цифровой. Соответственно, эти технологии и подходы очень сильно влияют на войну как таковую.

Допустим, 20 лет назад НАТО бомбила Югославию. Почему Югославия не могла ответить? Потому что не было никаких адекватных средств, которыми можно было бы ответить. А если бы этот конфликт происходил сейчас, ситуация была бы кардинально другой. Почему? Маленький простой пример. Хуситы. Хуситы — это даже не страна, это группировка, но они рубят кабели, сбивают самолёты, корабли подбивают, и никто с ними ничего не может сделать. Потому что средства поражения (те же дроны, те же противокорабельные ракеты и прочее) очень сильно удешевились и стали доступными. То, что раньше стоило практически как ядерное оружие, сейчас можно просто и дёшево.

Благодаря чему те же украинцы, например, создают свои БЭКи (безэкипажные катера), которыми они били по Крымскому мосту, по нашим кораблям. Раньше считалось, что, если у тебя есть флот, а у врага его нет, у него и вариантов никаких нет. Потому что ты в любом случае победишь. Корабль подплывёт, ты расстреляешь его из пушек, высадишь десант и т. д. И противодействовать этому кораблю нечем.

А сейчас оказалось, что несоизмеримые по экономическому, промышленному потенциалу стороны, оказывается, могут на поле боя находиться в паритете. И что сейчас обеспечивает паритет? В первую очередь беспилотники.

По сути, беспилотники — это такой, если сравнить со Средневековьем, новый порох, современный порох. Когда изобрели порох, он изменил сначала поле боя, а потом технологический и цивилизационный уклад. Точно так же произошло, когда изобрели беспилотники. У нас сейчас везде беспилотники: машины, спутники, средства поражения, гиперзвуковое оружие…

Сейчас готовятся к войне в Тайване, например. Все расчёты НАТО и Китая основываются на разнообразных формах использования беспилотников: морские дроны, гиперзвуковые дроны на 4,5 и выше маха и т. д.

Беспилотникии — это результат длительного технологического пути. Дешёвая микроэлектроника, скорость производства, соответственно, производственная база, станки и прочее, новые компетенции специалистов, воинские специальности, которые должны осваивать, запчасти, склады, ремонтные базы и т. д.

Использование беспилотников повлияло на все последующие факторы. Танк, например, уже не может идти бронетанковым кулаком. Так, собирается в бронетанковый кулак противник, вся 47-я бригада под Работиным зашла на американских и отечественных танках… А мы их размотали просто потому, что точно так же использовали беспилотники.

Потом проблемы, связанные с работой пехоты…

— Да, мне объясняли с пехотой. Что даже в окоп не посадишь десять человек…

— А как вы посадите десять человек, если сразу прилетит?

Но надо начинать не с того, что сразу прилетит или с кучности личного состава, надо начинать с того, что поле боя само по себе стало открытым, оно стало как на ладони. Невозможно скрытно никуда подползти. Потому что те же Mavic 3T с ночными тепловизорами и с ночными камерами тебя видят так же, как днём. Невозможно особо спрятаться. Невозможно накопить ударные силы. Потому что до того, как тебя уничтожат, тебя сначала увидят. Поэтому начало процесса — это даже не формы поражения, а формы фиксации, формы разведки.

— Так это тупик, получается? Если оба противника видят друг друга, оба владеют одним и тем же оружием, которое можно сделать кустарным способом.

— Когда изобрели автоматическое оружие, мощную авиабомбу, потом ещё ядерное оружие, каждый раз тоже говорили: "Всё, тупик".

Конечно, это не тупик. Потому что этот тупик должен за собой потянуть тоже новые технологические решения, как это происходило в прошлом. Существует несколько подходов. Первый. Мне он очень нравится. Я думаю, что в той или иной степени мы к этому придём. Все возятся сейчас с системами РЭБа (радиоэлектронной борьбы) и пытаются замерить частоты, на которых работают средства поражения, все их знают. Это где-то 900-1200 ФПВэшки, где-то 5800 Mavic. И дальше начинается игра на повышение или понижение, как в казино. То есть повысил частоту, понизил, вышел за рамки работы РЭБ, тогда у тебя летает "птица". Соответственно, радиоэлектронная разведка ищет те частоты, в которых работает уже перенастроенный с повышенной или пониженной частотой дрон противника, и ты уже перестраиваешь свой РЭБ. Я считаю, что будущее за неселективными станциями РЭБа на поле боя.

Как когда человек заболел, он выпивает таблетку антибиотика, которая выжигает все бактерии в организме — хорошие, плохие. А дальше ты уже потом пьёшь бифидум, лактобактерии какие-то, и микрофлора потихонечку восстанавливается. Точно так же мы придём, я думаю, к тому, что мощные современные станции РЭБа будут выжигать, создавать купол над полем боя, в котором никаких беспилотников не будет.

Да, возникнут вопросы у артиллерии, которая уже привыкла целиться по дронам, по радиоразведке. Опять возникнет вопрос о том, что вместо разведки с дрона надо проводить разведку традиционными методами — подразделениями военной разведки. Но это уже другой вопрос.

— А есть ли подвижки? Есть ли такое оружие? Перспектива?

— Вы же понимаете, что в таких сложных вопросах не существует простых решений. Это у нас такое немножко инфантильное мышление, когда мы, как в американских фильмах про вампиров, хотим найти главного вампира, заколотить ему кол осиновый, он помрёт, и сразу все остальные плохие тоже умрут. И мы, такие счастливые, пойдём домой в закат куда-то. Но так в жизни не бывает… Жизнь требует каких-то сложных, многоступенчатых решений. Одно решение — это неселективный РЭБ.

Про другое решение, я думаю, вы слышали. Это история про импульсное оружие. То есть при взрыве бомбы создаётся электромагнитный импульс, который гасит всю электронику. И в своё время различным КБ разных стран была поставлена задача — разработать этот импульс безъядерного оружия, чтобы он мог гасить электронику, в том числе электронику в небе, дроновую и т. д. Американцы такие образцы использовали и в Ираке, и в Югославии.

Помните, в Югославии было каскадное гашение электроэнергии? Это как раз использование такой бомбы. Много было разговоров о том, что погашена электроника, погашены генерирующие станции. Американцы использовали образцы импульсного оружия. Импульсное оружие, то есть оружие, которое создаёт электромагнитный импульс в зоне действия электроники противника, — тоже перспективный вариант.

Существует куча проблем в этой связи. В естественных природных условиях импульс быстро теряет свою концентрацию, то есть возникают какие-то свои сложности. Импульс может действовать на глубину до 20 километров пока. Но это задача исключительно научная, задача перед учёными. Кто победит в решении этой задачи, тот и сможет доминировать в вопросах гашения радиоэлектроники на поле боя.

Есть линейка таких решений, которые на самом деле полностью должны перестроить, во-первых, картину поля боя, во-вторых, подходы человека к ней. Так же, как они перестроили после Первой мировой войны, после Великой Отечественной и во все предыдущие периоды человечества. Поэтому никаких тупиков нет. Есть, наоборот, научные задачи. И кто в этой научной гонке победит, тот и победит во всём последующем спектре цивилизаций: в экономике, в политике, в геостратегии и т. д.

— Получается, всё зависит не от духа, не от идеи, а от того, кто технологически прорвётся?

— Это вопрос из категории "Что раньше — курица или яйцо?". Где у нас дух? Вдруг у нас дух в технологических процессах… Наверное, единственная мировая религия, которая сжигала и уничтожала технологический прогресс, — это всё-таки католики. В исламе, например, и, кстати, у нас тоже, в православной церкви, считается, что любой научный прогресс — боговдохновенный. Никакого противоречия между волей Господа и научным прогрессом нет.

О противнике России в СВО

— Если говорить о нашем противнике, все ожидали, что он будет деморализован.

— Кто — все? Я не ожидал. А вы ожидали?

— Я — нет.

— Видите, уже два человека не ожидали.

— Когда читаешь сейчас статьи, то постоянно пишут, что они надорвались, у них моральный дух упал. А сражаются они хорошо.

— Понимаете, в чём проблема, с моей точки зрения, почему этого, как вы говорите, надлома не происходит?

Во мне есть украинская кровь. По фамилии можно догадаться. Поэтому я могу себе позволить об этом тоже рассуждать. Украинский менталитет в значительной степени инфантильный. Он такого немножко игрового характера. Ему хочется иметь какую-то понятную красивую цель. И вот это четкое разделение: кто друг, кто враг. Причём такое, пока не захлебнёшься вот так, чтобы всё было без полутонов. И когда-то Украина придумала себе (не сама себе придумала, это тоже технологический приём такой был) национальную идею. (Национальная идея не имманентная, она всегда трансцендентная, то есть она за пределами какого-то интеллектуального критического мышления.) Это евроинтеграция.

В чём она состоит? В чём её красота для Украины? Это тоже нужно правильно понимать.

Евроинтеграция для Украины — это возможность реализовать свою мечту, когда ты лежишь под деревом, тебе в рот залетают галушки, ты ешь, сплёвываешь вишнёвые косточки, и вокруг всё хорошо. То есть найти дурня, спонсора в лице глуповатой Европы, которая жирная, красивая такая, обеспеченная, и она будет тебя кормить.

И почти всё получилось, как они считают. На самом деле, нет. Но они считают, что да, Европа, щедрая Европа, которая на самом деле не щедрая никакая, почти что уже согласилась кормить Украину за просто так, как в этом народном образе. И тут появилась злая Россия и в последний момент сказала: "Нет, не доставайся же ты никому", — как в известном нашем классическом произведении. Украина побыла такой бесприданницей и очень сильно обиделась.

И вторая есть ещё черта украинская… Тоже есть поговорка: "Украинец родился — плохо стало еврею".

Вторая черта — украинец на народном уровне считает, что он обманет всех. И он почти что обманул эту глуповатую Европу вместе с Америкой и уже почти договорился, чтобы его кормили, а тут пришла Россия и не просто не дала возможность, чтобы тебя обеспечивали, а ещё и сама что-то стырила, как они считают.

Крым, Донбасс… Но ты же самый хитрый. Как у тебя что-то стырить могли? Это очень задевает самосознание. У Украины сложился образ, с одной стороны, обиды, образ такой виктимности, почти криминалистической, то, что сейчас модно называть ресентиментом. А, с другой стороны, сложился некий вакуум альтернатив.

Ну хорошо, мы приходим и говорим: "Нет никакой Европы. Ты — часть русского мира, читай этногенез Гумилева, и там всё написано, почему у тебя не получится сменить цивилизационную модель". И вот сидит Украина и говорит: "Ладно, допустим, у нас нет щиры неньки Европы вместе со Штатами, которые будут нас кормить. А тогда какова альтернатива в виде нашей национальной идеи, такая же сладкая, сочная и интересная, как и наша предыдущая?"

И здесь возник некий вакуум, если честно. Вчера были галушки, вчера уже почти что принесли вареники, понимаете, вчера уже Европа прислала много-много денег и очень полюбила, и кружевные трусики опять же, и всё сложилось. А тут раз — много работать… Помните, у Черномырдина была такая шикарная фраза: "Жить мы будем плохо, но недолго".

Что Россия может предложить украинцам

— Что мы можем предложить в качестве идеи, которая была бы завлекательна для них в этой ситуации? Если есть вакуум идей.

— Во-первых, момент, когда бы мы могли в красивую упаковку вкладывать что угодно как результат силы мысли, мы уже благополучно, мягко говоря, проехали. Так что мы можем фантазировать сколько угодно, как говорят на Украине, "дурень думкой богатеет". Поэтому тут эти фантазии уже принципиального значения не имеют.

Есть другой момент. И этот момент намного более серьёзный, чем что-то там предложить кому-то. Момент — намного более сложный для нас самих. Это момент, связанный с тем, что нас все рассмотрели: и украинцы, и мы сами себя, — и рассмотрели с пристрастной позиции, чёрным глазом таким. И все наши недостатки, их расковыривают и всячески тиражируют как общее правило, объективные и субъективные.

Единственный способ (другого теперь уже не существует, мы проехали эту станцию, где были другие способы) — это история про то, что мы просто лучше должны стать сами, более справедливыми, более правильными с точки зрения внутренней собственной перезагрузки.

Это не история про конкуренцию за сердце дамы, как пытаются некоторые её преподнести. На Украине есть такое сравнение, которое они считают удачным… Была такая коммунальная квартира, была семья, муж с женой. Потом они раз — развелись, и жена ушла в другую комнату или в соседнюю квартиру и как-то начала строить свою личную жизнь. А муж — такой абьюзер, как сейчас модно говорить, идёт, поколачивает её, поколачивает нового женишка и всячески её преследует. Некрасивый такой вот образ…

А правда состоит в том, что у нас нет двух квартир и двух комнат нет. Это одна комнатка. Может быть, даже и большая. Но одна. Да и мужа, и жены, честно говоря, тоже нет.

В моём представлении, это скорее история про Билли Миллигана, у которого есть много разных образов, и шизофрения назвала себя "украинской государственностью" и какую-то часть пространства захватила. Поэтому теперь мы уже просто оказались в той зоне, где без силовых инструментов, к сожалению, проблему не решить, сладкими обещаниями уже тоже ситуацию не изменишь.

Но мы должны каким-то образом генерировать понятную украинскому обывателю реальность как альтернативу его жизни, потому что сейчас ему говорят: "Видишь, ракеты летят, видишь, вот, русские наступают".

И он сидит… Может быть, он даже по крови русский, может быть, бабушка с дедушкой приехали откуда-то из Новосибирска в эту Одессу или Николаев. И он русский парень. И вот он сидит, и ему непонятно, какая действительность будет, когда придут русские. Тут надо как-то чётко это структурировать.

У нас был момент, когда мы могли, например, формировать альтернативные украинские правительства, правительства в изгнании. Мы проехали этот момент. Мы его упустили.

— А почему мы проехали?

— Потому что был период, когда мы последовательно признавали украинские правительства, мы выстраивали дипломатические отношения. Для меня, например, начало войны произошло 26 мая 2014 года.

1. Во-первых, 26 мая — это годовщина боёв в донецком аэропорту,
2. а во-вторых, это первый день после избрания Петра Порошенко президентом Украины.

— Мы признали его.

— И мы его признали.

— Могли же сделать ставку на того же, пусть какой бы он ни был, Януковича? Законный президент…

— На кого угодно, да. И с того момента, значит, когда мы отказались от идеи правительства в изгнании, с того момента мы, конечно же, эту станцию, по сути, проехали.

О будущем Украины

— Хорошо. Освобождаем новые территории, население остаётся. Как мы будем переформатировать это население?

— Хороший вопрос. Могу точно сказать, во всяком случае я в этом лично уверен, что в современном мире чисто военная победа априори невозможна.

Не существует войны, оторванной от политических, культурных, исторических и прочих, религиозных процессов. Коридор возможностей для принятия этих политических решений очень сильно сейчас сузился.

— Почему?

— В кибернетике есть такая штука, извините, я буду занудствовать немножко: рисуешь прямую, её начальная точка — это точка возникновения проблемы. И у тебя есть, например, десять вариантов решения этой проблемы. И дальше есть даже формула расчёта этого. Чем больше ты по этой прямой (прямая — это время) двигаешься, тем больше вариантов решения этой проблемы отпадает.

Причём, как правило, отпадают наиболее компромиссные и адекватные способы решения проблемы, остаются самые ригидные, самые проблемные.

— Самые жёсткие.

— Самые тяжёлые, самые жёсткие, самые неприятные.

— То есть мы сейчас, как в туннеле, да? Направо нельзя, налево тоже нельзя?

— И потихонечку мы приходим к самым жёстким решениям — к военным. А война наступает как инструмент политики тогда, когда других инструментов в политике не остаётся уже.

Для меня война с 2014-го по 2021 год, вплоть до начала специальной военной операции, — это внутренняя война за векторы формирования направления элиты в России, не на Украине, не в Донбассе, а в России.

И это был очень непростой путь, потому что постоянно возникали какие-то альтернативные, даже противостоящие, варианты развития.

Кто формирует украинскую повестку

Много разных влиятельных людей тогда формировали некую повестку. И у всех у них были совместные бизнесы с украинской элитой. У нас никогда не было истории жёсткого разделения до начала СВО, и эта бизнес-элита была абсолютно интернациональная, по Марксу, "где деньги, там и сердце".

Поэтому весь этот период был связан с разной степенью ожесточённости войны за российскую власть, не за украинскую власть, обращаю ваше внимание, а за российскую, на всех уровнях, в разных спецслужбах, в разных кабинетах, в разных башнях и т. д.

И то, что нам сейчас кажется само собой разумеющимся, тогда было просто невозможным. Я приходил в российский минюст для регистрации "Союза добровольцев Донбасса" — мне отказывали, я приходил в российские банки — мне отказывали открывать счета, потому что я — сепаратист. Мне многие говорили в 2014–2015 году, что уголовная ответственность за наёмничество неминуема для меня как для министра безопасности ДНР. И это длилось достаточно долго.

Вот эти персонажи, которые сейчас бродят по российским ток-шоу и с пеной у рта рассказывают: "Где вы восемь лет были, пока бомбили Донбасс?" — "А ты где был или была эти восемь лет?" Так вот, эти люди сейчас почувствовали конъюнктуру и перестроились.

Все эти вот восемь лет эта борьба была в первую очередь за вектор развития самой России и за сердце Украины. Эта борьба была следствием модели формирования элиты внутри самой России.

Ещё раз повторюсь, даже те, кто сейчас отвечает за какие-то вопросы противостояния с Западом, за какие-то украинские направления, вчера были ещё совсем другие люди.

А вообще, мы сейчас пришли к абсолютно антизападной модели власти. Существует такое понятие — "грех". Вы знаете, что такое грех? "Грех" в дословном переводе означает "мимо цели", а целью является Бог. Это дословное каноническое определение греха.

Так вот, целью является достижение Бога, открытие Бога в себе, объединение с божественной сущностью, жить по Богу. Всё, что мимо этой цели, — это грех. Мимо цели — мимо Бога.

— Как интересно...

— Когда мы говорим о власти, существует всего две модели естественного существования. Это модель, которую сейчас принято условно называть "демократическая", — модель, которая находится в состоянии постоянного критического анализа, внешнего и внутреннего, конкуренция идей, каких-то политических платформ.

И тогда происходит естественное самоочищение, потому что всегда предполагается, что власть может совершить ошибку и за эту ошибку её покритикует, например, оппозиционная партия. И потом она придёт к власти в ходе демократических выборов и будет эту ошибку исправлять.

Россия попробовала эту модель. И не получилось. В силу огромного ряда причин, исторического генезиса такая модель не пошла.

И вторая модель, которая существует в этой связи (её по-разному можно называть, как угодно), я её называю "сакральная модель", её можно называть самодержавной, сакральной, какой угодно, терминами можно играть до посинения.

— Когда власть становится сакральной?

— Власть становится сакральной, когда она от Бога. Когда власть становится результатом не демократических процедур, а неких сакральных…

— ...нам недоступных процессов?

— Совершенно верно. Я считаю, что мы в это состояние, достаточно естественное для тысячелетней истории России, вкатились. Там есть свои плюсы, свои минусы. Демократия — это же не универсальная форма, это всего лишь одна из концепций политической организации государства. Так вот, мы вкатились в модель, в которой сакральность является базовым принципом. А в сакральности понятие "греха" у власти пропадает.

Потому что Бог и его сущности, которые он производит, априори не могут быть греховны. Потому что греховный бог — это Сатана. И в таком случае этот элемент возможной критики власти как способа её улучшения в сакральной модели теряет всякий позитивный смысл.

Любое действие власти в такой ситуации перестаёт быть ошибкой, даже самое безрассудное. Любое действие становится просто новой реальностью.

Допустили ли мы ошибку? Могли ли мы поступить по-другому и тогда это бы была какая-то другая власть? Это сослагательное наклонение, оно не имеет смысла при анализе, это просто удобные слова для ток-шоу, но это точно не серьёзный политологический анализ.

Произошло то, что произошло. Нам может это нравиться или не нравиться. Но это просто новая объективная реальность.

— Вы как-то ко всему подвели, что и критиковать, и предлагать разные решения — бессмысленно.

— Поверьте мне, так оно и есть. Власть умная. Даже если она иногда кажется глупой, она умная. А когда вы говорите о том, что "всё, критиковать бессмысленно", то это не так.

Власть создаёт удобные системы, комфортные, для выпуска пара, в рамках которых вы этот пар можете выпустить, и тогда критиковать можно.

Выделяет чиновников, которых можно критиковать, которых даже снимут, если вы будете критиковать, предлагает участие в выборах. А если уж вам совсем невмоготу, берите автомат и идите воюйте на специальной военной операции. Что вам не нравится-то ещё? Все условия вам создали. Что вы ещё хотите для комфортного существования? Каждый получает своё. Это так работает.