Герман Клименко: "Арест Павла Дурова — это борьба за активы"

Обязан ли Павел Дуров передать ключи шифрования и чем это может грозить России, Pravda.Ru рассказал председатель совета Фонда развития цифровой экономики, владелец интернет-компании LiveInternet Герман Клименко.

Как защищён Telegram

— Насколько сегодня защищён Telegram от взломов и утечек данных?

— Я не думаю, что он защищён так, как считает Павел Дуров, как он позиционирует. Но я думаю, что Telegram защищён не хуже, чем его конкурент WhatsApp. Павел использует все методы, которые приняты в интернете. У нас же такое взаимное опыление: стоит одному что-то запустить, подхватывает другой.

У Telegram есть некоторые особенности, отличающие его от WhatsApp, но в целом я думаю, что Telegram — достаточно современный мессенджер, обладающий определённой стойкостью.

Сразу надо сказать, не существует неуязвимых решений, всегда можно найти возможность проникнуть в систему.

На сегодняшний день большинство крупнейших сервисов обеспечивают защиту данных пользователей достаточно уверенно. Я не думаю, что Telegram здесь является суперлидером, но точно не является аутсайдером: он находится в уверенной тройке-пятёрке лидеров, с уважением относящихся к данным своих пользователей.

Что ждёт Павла Дурова

— Прокуратура Франции собирается предъявить Павлу Дурову обвинение в распространении наркотиков, детской порнографии, педофилии, всё это выглядит туманно и несерьёзно. Но многие эксперты говорят: истинная цель — это получить доступ к ключам шифрования. К чему это может привести в случае успеха?

— Немножко поправлю вас, обвинения не в педофилии и наркомании, а в соучастии. По французским законам, оператор не модерирует контент. Но по большому счёту французы пытаются сейчас додавить то, чего не смог в своё время добиться Роскомнадзор.

Конспирология — интересная история, и ключи шифрования — это то, что нам пришло в голову в тот момент, когда Дуров торговался с Роскомнадзором в 2018 году. Вспомните, с чего всё началось.

Роскомнадзор попросил у Дурова доступ к аккаунтам трёх террористов. Дуров сослался на то, что всё зашифровано ключами шифрования. Тогда Роскомнадзор потребовал предоставить ключи шифрования. После этого у нас началась битва: может он дать ключи шифрования или нет.

Хочу заметить, государство изначально хотело текст. То же самое происходит и сейчас. Французское государство не требует ключей шифрования, у него такой цели нет. Оно запрашивало у Павла информацию по делам, связанным с педофилией и наркоманией. Но у Павла Дурова здесь возникла трудность. Дело в том, что Европейский союз ведёт себя достаточно уверенно с игроками компьютерного рынка, с интернет-компаниями, для него нет авторитетов. Я бы даже сказал, что модерация отношения к IT-индустрии Европы на порядок хуже, чем Америки, у них нет своих игроков, они не боятся на законодательном уровне. У нас с Америкой похожая история отношений с крупными компаниями: если мы передавим, то "Яндекс" не разовьётся, в Америке тоже вынуждены были торговлю e-commerce делать без НДС у себя внутри. Я, честно говоря, не вижу здесь конспирологии: за Францией стоит Америка с АНБ, за Америкой стоят масоны, за масонами стоят инопланетяне.

Telegram является реперной точкой для нас, это у нас он в топах. Если мы посмотрим в топы Франции, мы найдём его на десятой страничке. Если посмотрим по всему миру, мы его вообще не увидим, Дурова там нет нигде, его не существует в американском контенте, арестовали и арестовали. Возможно, если бы Франция заблокировала Telegram, шума было бы больше, потому что сервис — это сервис, а руководитель — это руководитель.

Могут ли от Павла Дурова что-то требовать? Гипотетически да. Но глядя на эту историю, глядя на то, как мир относится к Telegram, мне кажется, что не надо искать каких-то больших смыслов. Он гражданин Франции, прилетел с паспортом гражданина Франции, сам сдался и подпадает под все действующие законы.

Был принят Digital act, которому, кстати, сопротивлялись и Apple, и Google. В нём чёрным по белому написано: все международные компании обязаны сотрудничать с Европой, а именно — отдавать данные.

Мы сейчас говорим о формальной стороне вопроса. Сейчас, когда Павел попал в эту историю, из него будут делать жертвенного барашка, потому что он крупный, но не вовлечённый предприниматель, его никто не купил, у него нет правильных партнёров, у него есть только неправильные партнёры, те, кто давал деньги. А это в основном русские деньги, а не деньги Microsoft, запрещённого Facebook*, инвесторов. Соответственно, за него никто не будет вступаться.

Мне кажется, что сейчас Павел в очень уязвимом положении, ему придётся отдавать, и я не удивлюсь, если мы увидим скоро у него новых инвесторов. Но в целом я считаю, что это очень надуманная тема. Будем говорить прямо, Павел может отдать свою собственную переписку, вход в свой собственный аккаунт, отдать чужие ключи шифрования он не может, дотянуться до них через всю систему Telegram крайне трудно, сервис не выдержит того, что происходит. Поэтому здесь, мне кажется, не надо отвлекаться на такие термины. Мне кажется, всё проще — это борьба за активы.

Что ждёт Telegram

— Как вы считаете, Telegram будет функционировать в прежнем режиме после ареста Дурова? Если придут новые инвесторы, платформа претерпит какие-то изменения?

— Мы видели, как Дуров уходил из "ВКонтакте", это тоже был достаточно непростой уход, но тем не менее он уходил, отжимая максимальную выручку. Я хочу обратить внимание, Павел всегда работает на грани: всё, что можно сделать спокойно, он делает с надрывом, получая максимальную выгоду. Он попадал во многие истории, из которых, казалось, он не выкрутится. Но надо отдать ему должное: он всегда выходил и с прибылью.

У таких больших компаний, как Telegram, "ВКонтакте", всегда есть список задач, он расписан на три года, все новшества, которые мы с вами видим, были придуманы уже год-полтора назад. Поэтому система работает. Это типичная история для подобных компаний: они правильно хранят данные, дубликаты, ключи доступа, а не шифрования. Я не думаю, что в работе Telegram произойдут какие-то изменения.

Всё, что может произойти для Telegram нехорошего, — это то, что Франция предъявит Дурову обвинение за переписку. И там вопрос стоит жёстко: если ты не можешь, то либо уходи, либо мы тебя забаним во французском App Store.

В этом случае Павел скажет: "Ну и Аллах с вами, только отпустите". Поэтому я не думаю, что стоит паниковать, стирать переписку, скачивать данные, — это совершенно бессмысленная история, разве что кому-то очень хочется пофрустрировать.

О закрытых чатах в Telegram

— Я хотел бы немножко подробнее остановиться на шифровании закрытых чатов в Telegram, где осуществляют переписку и российские военные, и спецслужбы, и представители власти — существует много закрытых каналов. Как вы считаете, нам надо переходить на свою новую платформу или всё же удастся сохранить тайну переписки?

— Я ещё в 2018 году предлагал сделать мессенджер для государства. Это можно было сделать, просто договорившись с "Мэйлом" лицензировать один из программных продуктов.

Профессиональные спортсмены не тренируются в "лягушатниках" и общественных бассейнах. Не надо содержать в одном месте и сотни миллионов граждан, и чиновников, которые обременены ненужными для граждан знаниями и секретностью, особенно сейчас, когда много мошенничества, идут анонимные звонки и т. д.

— Дипфейки...

— Да. И у чиновников, и у военных должна быть нормальная, защищённая среда, никаких сложностей я в этом не вижу. В 2018 году мы просто хотели обойтись малой кровью, что-то лицензировать у "Мэйла" и не тратить денег. Но, видимо, у нас в стране можно что-то сделать, только если выделить на проект 100 млрд. Ещё раз повторюсь, у нас все технологии есть.

— А хватает у наших российских разработчиков компетенции создать такую платформу?

— Меня за это регулярно пинают... "Аську" (ICQ) закрыли, но если бы её оставили, она была бы до безобразия похожа на Telegram. У "Мэйла" есть также "ТамТам", то есть компетенции у "Яндекса" и "Мэйла" по созданию мессенджеров хватает. Если не хотеть чего-то совершенно суперволшебного, то в создании мессенджера для госчиновников (в отличие от отечественных смартфонов, которые и выглядят странновато и работают странновато) я не вижу вообще никаких проблем.

Есть хорошее, нормальное решение, но на текущий момент нет пока воли государства. Сейчас, кстати, многие обеспокоились, а вдруг Франция получит ключи шифрования от аккаунтов чиновников из администрации.

Я думаю, этого не будет, но, может, подобные опасения подтолкнут хотя бы задуматься. Конечно, чиновники в основном в "телеге" пишут друг другу "пойдём выпьем пива", извините за выражение...

— Всё равно эта информация не для лишних ушей.

— Это не для лишних ушей, таким сообщениям надо находиться в отдельной среде. Поэтому, мне кажется, неизбежно создание аналога китайского WeChat'а, ведь WeChat — это не про сервисы, а в первую очередь про авторизацию. Когда я разговариваю с китайцами, они вообще не понимают, как можно позвонить с анонимного номера.

Мне недавно звонил сенатор Совета Федерации Андрей Турчак, который руководил Советом по цифровой экономике, куда я тоже входил. Кто-то украл списки и расписывается от его имени. Мошенники просто берут списки и присылают. В WeChat'е такое невозможно, там жёсткая авторизация, там не может появиться второй Герман Клименко, например.

В WeChat могут существовать одновременно чиновники и граждане, они идентифицируются. А там, где присутствует анонимность, начинается вот такая ерунда. Поэтому мне кажется неизбежным изготовление отечественного продукта, нет никаких сложностей в его изготовлении.

Telegram на самом деле, не могу сказать, "легко повторим", но сама суть Telegram — это в первую очередь социальная история. Павлу удалось под красотой безопасности, секретности подобрать под себя основную массу людей. Мессенджер — это в первую очередь социальный граф, а не программный продукт.

Безопасность программистов

— Как вы считаете, арест Павла Дурова — это разовая, точечная акция или теперь российские программисты не могут спокойно себя чувствовать в западных странах? На них началась охота? Например, вы готовы посещать любые страны, не опасаясь за свою безопасность?

— Я готов. В обычной жизни, до СВО, я, конечно, путешествовал. Когда я стал советником, у меня появились разные странноватые мысли: "А не заметут ли меня где-то?" Но не могу сказать, что я боялся чего-то, мне не запрещали выезжать, у меня был загранпаспорт.

— Вы бы посоветовали сейчас нашим программистам открыто путешествовать по странам Запада или им стоит немного подождать, посмотреть, что будет?

— Большинства программистов ничего не коснётся, но тем, кто работает в "чутких" отраслях, особенно на "оборонку", лучше никуда не ездить. Программисты, которые работают на Кремль, на безопасность, на "оборонку", конечно, находятся в зоне риска в силу того, что уровень их допуска на порядок выше, чем у обычного человека.

*Facebook — признан экстремистской социальной сетью и запрещён в РФ.

Уточнения

DMCA (англ Digital Millennium Copyright Act — Закон об авторском праве в цифровую эпоху) — закон, дополняющий законодательство США в области авторского права директивами, учитывающими современные технические достижения в области копирования и распространения информации. В Европейском союзе действует во многом аналогичная Директива ЕС об авторском праве (англ. EUCD, European Union Copyright Directive).

WeChat (кит. 微信, пиньинь Wēixìn, дословно «микросообщение») — мобильная коммуникационная система для передачи текстовых и голосовых сообщений, разработана китайской компанией Tencent, первый релиз был выпущен в январе 2011 года. В 2018 году функциональность WeChat значительно расширили, особенно для идентифицированных пользователей. Сейчас WeChat можно использовать для подтверждения личности при пересечении границы между материковым Китаем и Макао / Гонконгом (паспорт при этом предъявлять не нужно). На территории России крупнейшим оператором WeChat Pay является национально значимая платежная система Sendy. К WeChat Pay на территории РФ подключены РЖД, Рив Гош, Иль Дэ Ботэ, Уральские авиалинии, Спортмастер, Бургер Кинг и другие торговые сети и предприятия.

Соучастие в преступлении — различные случаи совершения преступного деяния несколькими лицами. В современных правовых системах могут использоваться и более узкие определения. Так, по российскому уголовному праву под соучастием понимается умышленное совместное участие двух или более лиц в совершении умышленного преступления (ст. 32 УК РФ). Институт соучастия вызывает большое число споров в уголовно-правовой науке. Г. Е. Колоколов отмечал, что соучастие является венцом общего учения о преступлении и считается труднейшим разделом уголовного права.