Социолог о миграции в Россию: ассимиляции в принимающее общество не происходит

Для разговора о судьбах народов Евразии мы встретились со специалистом по миграции, ярославским социологом Александром Шустовым.

 

— Александр Владимирович, Вы давно занимаетесь процессами миграции. Существует ли евразийская цивилизация? На просторах Евразии располагалась гигантская империя — Советский Союз. Она распалась. Но общность славяно-тюркская существует. Существуют народы, населяющие Россию.

Сейчас мы наблюдаем массовые миграции. Что это такое? Массовое переселение народов? Как долго это может продолжаться? Или это временное явление, например, сезонное, не более того?

— Миграция — это явление современного мира. Оно будет продолжаться и далее. Появление миграции вызвано фундаментальными причинами. Они связаны с демографическим перенапряжением в отдельных регионах мира и поиском людьми лучшей доли в тех местах, где условия жизни лучше.

Пока будут сохраняться эти условия, миграции будут продолжаться, и будут оказывать существенное влияние на все государства, которые затронуты миграционными процессами. А к ним относится подавляющее большинство стран современного мира, включая Россию.

Что касается евразийской цивилизации, то, на мой взгляд, это в большей мере концепция, которая сформулирована Львом Николаевичем Гумилёвым. Существование этой цивилизации — вопрос спорный.

Существовала политическая общность, которая была объединена в рамках российской империи, Советского Союза. Присоединение народов к этим государственным образованиям происходило по-разному. Было ли это цивилизацией — вопрос дискуссионный. Далеко не все согласны с тем, что эта общность представляла собой именно цивилизацию.

— В результате этих миграций будет меняться этнический характер нашего государства?

— Может ли эта миграция изменить облик России — зависит от масштабов. Сегодняшняя ситуация говорит о том, что этнический облик России будет меняться. Если мы сравним демографические потенциалы России и Средней Азии, то увидим, что население Средней Азии, или как её называют сегодня, Центральной Азии, превышает 75 млн человек. Население Российской Федерации — 146 млн.

 

Население Центральной Азии — молодое. Население Узбекистана с момента распада СССР практически удвоилось: оно выросло с 19,5 до 35,5 млн человек. Очень быстро растёт население Таджикистана. Эти процессы будут продолжаться и далее.

Если массовая миграция не будет ограничена, если не будет никаких миграционных барьеров, она приведёт к переселению больших масс народа на территорию России.

Это изменит этнический характер самой России и её населения, а вслед за этим — культурного состава. Это объективный демографический процесс.

— Можно ли это считать плохим явлением? Возможно, дети, посещающие наши школы, становятся русскими узбеками или таджиками?

— Опыт Западной Европы убеждает нас в том, что абсолютной интеграции, ассимиляции в принимающее общество не происходит. Мигранты сохраняют собственную этничность и собственную религиозность. Более того, во втором-третьем поколении религиозность этих людей даже усиливается. Это как бы попытка возвращения к корням.

Нельзя говорить, что мигранты станут такой же частью России. Ассимилироваться может какая-то часть, группа переселенцев. А многомиллионные массы мигрантов образуют анклавы. В этом нас убеждает опыт Западной Европы, где миграции развиваются более длительное время.

— В одной из Ваших статей Вы сравниваете миграцию в Россию с миграционными процессами во Францию. Одно дело — западный колониализм, который был основан на зверской эксплуатации. Была ожесточённая война за освобождение Алжира от французского господства.

Ничего подобного у нас нет в наследии с народами Средней Азии. Проводились процессы выравнивания, и мы 70 лет жили в атеистическом государстве.

— Советский период давно прошёл. То время быстро забывается. Даже если смотреть на формальные показатели, доля атеистов в обществе, по сравнению с концом советского периода, резко упала. В самой Средней Азии эти процессы выражены ещё более рельефно. Наблюдатели говорят о заметном росте религиозности среди молодёжи.

Кроме того, мы сталкиваемся со сменой поколений. Молодёжь уже не помнит, что когда-то был советский период. С распада СССР прошло более 30 лет. Выросло целое поколение людей, которое вообще не помнит советского периода. Причём в Средней Азии, с её высокой рождаемостью, эти процессы происходят ещё быстрее, чем в России.

Ностальгия по советскому периоду проходит и в России. Он со временем будет оказывать всё меньшее и меньшее влияние.

Что касается французского опыта, то я не вижу между нами существенных различий. И та, и другая страна в своё время создала крупную империю. Это сходство было замечено ещё до революции, когда выходили исследования, которые сравнивали французскую политику в Алжире и русскую — в Средней Азии.

Французский опыт можно рассматривать как аналог и прогнозировать миграционные последствия между Россией и Средней Азией.

Когда-то Финляндия и Польша входили в состав Российской империи, но сегодня это совершенно самостоятельные государства. И никто не настаивает на переселении в Россию финнов или поляков. То же самое со временем произойдёт со Средней Азией.

— Я здесь не согласен, потому что примером культурного развития для Средней Азии остаётся Россия. И самым популярным для просмотра остаётся не турецкое или иранское телевидение, а российское.

Вы считаете, что единая общность "советский народ" не выдержала испытания временем?

— Я думаю, что "советского народа" на самом деле не было. Было желание его сформировать. Это в какой-то мере удалось в РСФСР. Но материалы переписи, в том числе последней всесоюзной 1989 года, показывают нам, что никакого советского народа нет.

И то, что это выражение и сама общность быстро исчезли, говорит о том, что это было искусственное явление. Оно не имело под собой никакого основания, тем более культурного или этнического.

— Да, это было скорее идеологическое понятие.

В последнее время в средствах массовой информации много обсуждается тема мигрантов. Это нагнетается сознательно? СМИ раздувают проблему для того, чтобы отвлечь внимание от более насущных проблем или существует напряжение в обществе?

— Я думаю, что напряжение в обществе существует. Оно связано с целым рядом долговременных тенденций. Миграция доковидного периода была фактически неконтролируема. Многие мигранты приезжали на длительное время и не оформляли документы. Это примерно три четверти мигрантов, посетивших Россию в 2021 году. Лишь четверть мигрантов являются легальными.

Первый фактор, который привёл к ухудшению ситуации — это слишком большое количество мигрантов. В некоторых районах оно превысило некую критическую черту. На мой взгляд, такой критической чертой является: один мигрант на десять местных жителей. Когда миграция начинает превышать десятую часть местного населения, ситуация становится кризисной, критической.

В столичных регионах — Москве и Санкт-Петербурге, в некоторых районах, как нам показывают недавние события и статистика, количество мигрантов достигает половины населения. Я имею в виду события в Новой Москве, когда жители обратились к президенту с жалобой на то, что количество мигрантов стало чрезмерным.

Второй фактор — то, что миграция имеет нелегальный характер, как мы уже говорили. Третий — обострение всех проблем в связи с эпидемией COVID-19 и общее повышение конфликтности в обществе.

— Если говорить о нелегальности, то замечу, что для легализации мигрантам надо соответствовать таким требованиям, которые нереально выполнить. Они просто загоняют людей в тупик. В США, например, практикуются миграционные амнистии, чтобы мигрантов легализовать и ввести в правовое поле. Не проще ли у нас в России пересмотреть некоторые из этих драконовских мер?

— Этот вопрос связан с контролем за трудовой миграцией. Надо смотреть, кто именно к нам едет и с какой целью. Нелегальный характер миграции ведёт к тому, что к нам попадают люди, которые плохо знают русский язык.

ФМС России

Последний опрос, проведённый Федерацией мигрантов России совместно с МГУ в декабре, нам показывает, что 37% мигрантов плохо владеют русским языком. Они об этом сказали сами в ходе опроса. Хорошо владеют русским языком лишь 49%, а как остальные — неясно.

У нас есть законодательство, которое предусматривает тесты на сдачу русского языка для получения разрешения на работу в России. Согласно ему, эти люди на работу в России вообще не должны были попасть.

Если бы тестирование проводилось до въезда в Россию и люди приезжали бы сюда со знанием русского языка, то значительной части проблем, которые порождает миграция, не было бы.

— Не знаю, зачем людям, которые работают на стройке или сезонным рабочим хорошо знать русский язык. В США огромное число сезонных рабочих регулярно приезжает из Мексики для того, чтобы заработать какие-то деньги на уборке сельскохозяйственных культур. Они потом покидают страну. Они владеют только испанским языком.

Тот, кто остаётся, годами может не знать английского языка. Но это никак не отражается на их правовом статусе. Они могут отдавать детей в школы.

— Требование к знанию языка заложено в законе. Опять же, та трудовая миграция, которая существует между Россией и Средней Азией, давно уже не сезонная и не временная. Люди живут здесь годами, практически на постоянной основе. Как показывает опрос тех же Федерации мигрантов России и МГУ, более 50% тех мигрантов, кто живёт в России пять или более лет, хочет остаться здесь навсегда. Это та миграция, которая имеет тенденцию к превращению в постоянных жителей.

В перспективе эти люди собираются здесь осесть и жить. Поэтому требование к знанию русского языка обосновано.

— Но живя здесь, они русский и выучат, в процессе. А требовать этого от них заранее, по-моему, нелогично. Мне кажется, что ещё надо обратить внимание на то, чтобы дети мигрантов обязательно и непрерывно ходили в школу. Сейчас не все дети мигрантов посещают школу, некоторые помогают родителям или же их останавливает плохое знание языка и общих школьных знаний. Эта проблема есть и усугубляет ситуацию.

Также, Вы действительно думаете, что количество драк, побоищ, делёжки территорий по национальному признаку увеличилось? Нет ли в этом нарочитости и нагнетания антимигрантской истерии? Иногда кажется, что СМИ валят в одну кучу все проступки мигрантов, не видя разницы между жителями Северного Кавказа и мигрантами из Средней Азии, например.

— Как я уже говорил, во время эпидемии произошло обострение всех конфликтов, которые существовали в обществе. Та информация, которая говорит об участии мигрантов в конфликтных ситуациях, действительно подтверждает, что количество конфликтов увеличилось. Причём увеличилось заметно.

В 2020 году это были конфликты, связанные с невозможностью мигрантов уехать из России, с тем, что у них не стало работы и средств к существованию. А в 2021 году мы всё чаще стали сталкиваться с конфликтами между различными группировками, диаспор внутри мигрантов, а затем уже между мигрантами и русским населением.

Внимание со стороны СМИ вызвано тем, что проблемы, связанные с национальными вопросами и миграцией, приобретают всё более острое значение. Конфликтность со стороны мигрантов возросла — это объективное явление. Но я бы не исключал того, что некоторые СМИ уделяют этой теме повышенное внимание.

— В одной из своих статей Вы отмечаете, что ковидная пандемия нанесла существенный удар по количеству народонаселения России, что нам нужно восполнить эти потери и организовать массовое возвращение русскоязычного населения на историческую Родину — в Россию. Вам не кажется, что все, кто хотел приехать, уже приехали?

— У человека должна быть возможность выбора. Те, кто хочет приехать в Россию, должны иметь такую возможность. На мой взгляд, та часть русского населения, которая остаётся в Средней Азии, просто не имеет возможности сюда выехать в силу материальных причин: покупка квартиры, смена образа жизни. В Средней Азии осталась та часть русского населения, которая приехала туда давно, например, в Советский период или даже в период Российской империи.

Для того, чтобы знать, сколько представителей русского населения хочет приехать, надо иметь результаты опроса. Такого опроса на сегодняшний день у нас нет. Есть миграционная статистика, которая показывает, что постоянный, хотя и не очень масштабный отток русского населения из Средней Азии идёт.

Если он идёт, то есть факторы, которые вынуждают людей уезжать. Если им создать условия, позволяющие улучшить этот процесс, то их количество возросло бы.

— Но разве сама миграция близких нам людей, которые живут на постсоветском пространстве, не поможет нам восполнить человеческие резервы? Ведь если отказываться от постсоветской миграции, то к нам поедут совсем другие мигранты.

— Как показывает опыт, для мигрантов из Китая Россия становится не очень привлекательной. Население Китая из тех областей, которые граничат с Россией, уезжает в более южные провинции. Китайское население стремится на юг, а не в Сибирь, где холодно.

Что касается привлечения коренного среднеазиатского населения для решения демографических проблем Сибири и Дальнего Востока, то последствия будут негативные. Если привлекать мигрантов в большом количестве, то это приведёт к смене этнического состава населения и культурного облика этих регионов.

 

Это процессы, с которыми большая часть населения России не очень хочет мириться, судя по отношению к трудовой миграции вообще. До трёх четвертей местного населения отрицательно относится к трудовой миграции.

Разные социологические центры рисуют несколько разную картину, но в целом большинство опрошенных к трудовой миграции настроено негативно. Если мы будем завозить в масштабных количествах коренное население Средней Азии, например, в регионы Сибири и Дальнего Востока, мы столкнёмся не только с изменением этнокультурного облика, но и межэтнической конфликтностью.

— Россия — многонациональная страна, где живут разные народы, поэтому, если ввозить мигрантов не только в зоны благополучия и комфорта, они растворятся среди остального населения.

— Тот опыт, который мы имеем сейчас, показывает, что образуется именно анклавный тип формирования населения, которое прибывает в качестве трудовых мигрантов. Селится оно именно анклавно — обособленно, и именно в тех городах, которые наиболее привлекательны экономически. Это Москва и область, Санкт-Петербург и область. То же самое будет и в Сибири. Оно будет селиться там, где высокая зарплата.

А формирование этнических анклавов — это та проблема, с которой уже столкнулись западноевропейские страны. Мы также столкнёмся со всеми негативными последствиями, с которыми столкнулись они, допустив массовую миграцию из стран третьего мира.

Мы несколько отстаём в миграционном плане — лет на 15-20, в миграционной политике, но, если мы будем целенаправленно завозить большие группы населения из среднеазиатских регионов, то мы их быстро догоним и столкнёмся со всеми теми же проблемами, с которыми, например, сталкивается Франция, где миграционная проблема стоит очень остро.

— Пока люди едут к нам сами. Но Вы обозначили серьёзную проблему, говоря о том, что едут в центры с высокими зарплатами. Нам надо думать о том, как развивать всю Россию, самые разные регионы. Тогда и миграция будет распределяться более равномерно, не создавая концентрацию проблем в столичных регионах.