Сотрудник МГИМО Маркедонов: Турции тесно в своем статусе

Какова роль крупных государств в поддержании мирового правопорядка, как меняется общество в бывших советских республиках и к чему стремится Турция, рассказал ведущему "Правды.ру", политологу Игорю Шатрову ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО Сергей Маркедонов.

Читайте начало интервью:

• Сотрудник МГИМО Маркедонов: Россия и Турция — соревнующиеся партнеры
• Маркедонов: внекарабахское направление конфликта более опасно
• Маркедонов: отсутствие демаркации границ — бич постсоветских стран

Кто виноват?

— Мне кажется, что вина в обострении лежит на великих державах, которые занимались коронавирусом и другими своими проблемами и совершенно упустили этот конфликт из виду. Минская группа ОБСЕ — выраженное овеществление этого внимания. Что такое эта группа и что она делает? Мы не видим конкретики от ее деятельности уже несколько десятилетий.

— Я позволю себе выступить в роли адвоката минской группы. Я знаю многих людей, кто занимал посты сопредседателей, начиная от Владимира Николаевича Казимирова и французского руководителя Жака Фора. Это высокопрофессиональные дипломаты.

Проблема в том, что минская группа не может стать в одночасье армянами и азербайджанцами и найти компромисс, который был бы им полезен. Минская группа выработала "Обновленные мадридские принципы", или "Базовые принципы". Она предлагала разные версии, пакетный план, поэтапный план. Она обсуждает три блока проблем:

• статус,
• деоккупацию районов, прилегающих к НКАО,
• возвращение беженцев.

Встает вопрос, как эти вещи синхронизировать. Проблема в том, что сами страны не шибко демонстрируют желание идти на компромисс. Гораздо легче апеллировать к образу врага. Но и здесь тоже не надо упрощать. Общество в двух странах весьма радикально настроено.

На днях вы видели массовые акции в Азербайджане, несанкционированные митинги. Казалось бы, мы привыкли об Азербайджане рассуждать: страна большой публичной политики, где все предсказуемо, есть популярный лидер, он решает все вопросы, а народ только безмолвствует. Да ничего подобного.

Слово "майдан", которое сегодня ассоциируется с Украиной, появилось еще в Азербайджане в конце 1980-х годов. Майдан — "площадь" по-тюркски.

То есть общество требует от властей быть жестче. Общество говорит: армия важнее, чем коронавирус.

В Армении сейчас не так активна общественность, потому что нынешняя ситуация воспринимается как выгодная. Если бы ситуация была обвальной для Армении, мы увидели бы площадь Оперы в Ереване, заполненную людьми. Общество воспринимает этот конфликт очень болезненно.

Не надо думать, что если поменять Алиева и Пашиняна на кого-то другого, то все будет хорошо. Общество находится в состоянии формирования себя. Был единый Советский Союз. Оказалось, что единство не приносило счастья, люди разошлись по своим квартирам, пытаются их обустраивать, что не всегда получается. Показывается опосредованно феномен врага, противника.

Никакая минская группа ситуацию не исправит. Плюс есть дипломатическая политкорректность.

Например, минская группа скажет, кто конкретно нарушил перемирие. А вдруг окажется, что соотношение было не три, допустим, к семи, а девять к одному или восемь к двум? Возникнет подозрение, что минская группа ангажирована той или другой стороной.

Я ваш пафос понимаю. Великие державы должны заниматься порядком. Раз назвались великими, покажите, в чем ваше величие. Но кооперация великих держав после холодной войны весьма проблематична, потому что некоторые товарищи (не будем показывать пальцем) восприняли ситуацию после 1991 года как абсолютную победу, а исчезновение с карты СССР (государства в одну шестую часть суши) — как абсолютную историческую предопределенность, не увидев, что здесь много нюансов, и о правилах игры надо договариваться. Кое-кто о них не очень хотел договариваться. Но правила холодной войны тоже далеко не все готовы принимать.

Чего хочет Турция

— Вы сказали в начале нашей беседы: Турция уже хочет что-то изменить, ей становится тесно. И многим уже тесно. Мы великая держава, но иногда полезно поставить себя на место малой державы. Там есть свои амбиции, свои представления о справедливости и устройстве мира. Она не хочет все время заглядывать в рот. Тем более когда великие державы не могут договориться о правилах игры. Этой ситуацией грех не воспользоваться.

— Получается, великие державы выясняют отношения, а в этот момент страны, претендующие на иную роль, занимают более серьезные позиции. Та же Турция. Не может ли она переломить ситуацию, помочь Азербайджану сломать статус-кво и добавить на его чашу весов соответствующие аргументы в переговорах?

— Может быть, в ястребиных кругах турецких политиков такие идеи есть. Но тут, я думаю, другие резоны вызывают противоречие.

1. Во-первых, надо иметь в виду, что Кавказ для Турции, как и для Ирана, — это далеко не главный олимп. Гораздо более авторитетно Средиземное море и Ближний Восток, в целом это направление. Тогда как Кавказ идет по остаточному принципу.
2. Во-вторых, у турецких политиков есть прекрасное понимание возможности российского жесткого подхода к решению проблем, который они видели. Потому что определенные действия России не раз повторялись за все время с момента распада СССР, как жесткие, так и миротворческие. Это, конечно, сдерживает Турцию. Не то чтобы там испугались и говорили: мы боимся России. Не в этом дело, но расчет издержек и возможных приобретений, я думаю, делается. И это предотвращает возможные неправильные действия.

Беседовал Игорь Шатров

К публикации подготовила Марина Севастьянова