Ждет ли нас перестройка, как и СССР?

Председатель совета директоров "Правды.Ру" Вадим Горшенин вместе с доктором юридических наук, профессором Ильей Шаблинским обсудили новые поправки к Конституции, ситуацию с протестами в Хабаровском крае, контроль над предпринимательством и независимость российских СМИ.

Читайте начало интервью:

• Илья Шаблинский: бюрократия — часть нынешней власти
• Илья Шаблинский об отсутствии правосудия в наших судах
• Илья Шаблинский: люди должны учиться на собственном политическом опыте

— Вернемся к Конституции, с чего начали. У вас нет такого ощущения, что многие социальные статьи на самом деле были не нужны. Более того, многие уже были урегулированы действующим законодательством.

— Это была приманка.

Новая перестройка?

— Не кажется ли вам, что начинается у нас перестройка властных структур? Мы знаем о введении в управление страны Госсовета, вы сказали об изменении порядка назначения судей, их отзыва и увольнения. Горбачев тоже начал с такой же перестройки. Он ввел тогда пост президента. Мы не оказываемся сейчас на таком же рубеже?

— Думаю, нет. Никаких серьезных изменений в структуре власти после этих поправок не происходит и не планировалось. Мы говорили о том, что суть этих изменений, как бы изменений кампаний поправок в том, чтобы, скорее, утвердить статус-кво, чтобы это осталось еще лет на 10-15. Госсовет как был декоративной структурой, так и остается. Собираются иногда губернаторы в Георгиевском зале, сидят, смотрят на Путина, потом их поют, кормят, они разъезжаются. Никаких принципиальных изменений нет. До перестройки дойдет дело, когда уйдет Путин. Я не знаю, как-то по-другому будет называться. При Горбачеве перестройка изначально заключалась не в поправках, а в некоторых экономических реформах. Помните, запустили кооперативное движение, разрешили частную инициативу.

Потом он уже стал думать, как ему стать президентом, как изменить структуру власти. Сейчас у власти никаких намерений что-то серьезно менять структурно ни в политике, ни в экономике (особенно в экономике) нет. Это плохо и опасно. Фактически у нас консервируются некие крайне опасные тенденции и они нас сохраняют в состоянии застоя.

Какие тенденции? Контроль силовиков над бизнесом, над предпринимательством. На самом деле руководство силовых структур чувствует себя свободно в отношении всех, кто им не нравится. Довольно широкое поле для произвола силовых структур. И довольно серьезное бюрократическое давление на бизнес. Роспотребнадзор — нигде в мире я не нашел ничего подобного.

— Зритель пишет: "1 июля Путин окончательно закрыл проект "Перестройка", но подчищать еще придется". Вы с этим согласны?

— Он, наверное, имел в виду, что у нас окончательно похоронена демократия. Перестройку принято ассоциировать с демократизацией общественной жизни и политического режима. Горбачев на нее пошел на сразу. Где-то с 1988 года. Это поле для дискуссии. Сначала 1990-х годов стала возможной реальная борьба политических сил, освободилась пресса, появились независимые от государства средства массовой информации. При Горбачеве, при Ельцине они усилились и долбали Ельцина. Бизнес постепенно укрепился, структурировался.

При Путине были сделаны некие шаги в сторону модернизации экономики. Но они как-то постепенно угасли. А политический режим постепенно стал делаться все более авторитарным. Думаю, у него такой цели поначалу не было. Но как-то все так удачно складывалось. Что осталось от демократии? Остались средства массовой информации и независимые от государства интернет-ресурсы, включая ваш. Есть масса YouTube-каналов Соловья, Алексея Навального. Николай Стариков тоже свою точку зрения высказывает. Я Удальцова смотрю.

— Многие из перечисленных вами людей, которые относятся к совершенно разным политическим движениям, представлены на нашем на канале. С их мнением можно ознакомиться и у нас здесь.

— Резюмирую. Что осталось от нашей российской демократии? Это некий коридор, в котором действуют независимо от государства информационные ресурсы. Парламент у нас декоративный, суды зависимые от исполнительной власти. А вот определенная свобода слова есть. Этого отрицать не стоит. Ей стоит дорожить. Ваш ресурс и другие ресурсы, с одной стороны Старикова, с другой стороны Валерия Соловья делают живой нашу политическую жизнь.

— Прошу прощения, позволите, я вас прерву. Наталья Котик пишет: "То-то все американские холуи визжали против поправок, даже вон свой флаг на посольстве вывесили. Не позорили бы название канала приглашением таких гостей". Наталья, я считаю, что разговаривать и слушать нужно людей с самыми разными взглядами. Если мы будем слушать только себя, страна не будет развиваться. Здесь принципиальный вопрос. Мне очень не нравится, когда оскорбляют наших гостей, каких бы они точек зрения ни придерживались. Я говорю, что у нас и Федоров есть, и Стариков и с вами мы разговариваем, с достаточно большим количеством людей самых разных убеждений.

— Я скажу даже больше. Это условие развития страны, условие развития общества. Если есть коммуникация, взаимодействие между разными точками зрения — это условие для того, чтобы политическая нация двигалась вперед, чтобы не складывалась чья-то монополия. Мы видим, что на госканалах есть монополия. Но есть независимые информационные ресурсы вроде вашего. Это то, что осталось нам от демократии и это то, что сейчас обеспечивает условия для развития.

— В соответствии с поправками, которые приняты, есть 95-я статья, которая позволяет всем бывшим президентам страны становится пожизненными сенаторами автоматически. Хотя госпожа Матвиенко отрицает этот момент. Мы, Российская Федерация, постоянно заявляли, а сейчас еще и в Конституцию вписали тезис о связи времен. Российская Федерация называет себя правопреемницей Советского Союза. Что делать с президентом СССР?

— Надо перед глазами иметь эту статью, там есть слово "могут".

— Там написано, что они являются. А во втором абзаце написано, что они имеют право отказаться.

— Так или иначе, тут все зависит от воли самого бывшего президента. Я думаю, что Российская Федерация, правопреемник Советского Союза, но не во всех отношениях. Это тема для дискуссии. Скажем, в отношении большинства международных договоров, которые были подписаны Советским Союзом, Российская Федерация является правопреемником. То есть это мы оговорим о международных отношениях. Отношений гораздо больше. Говорить о том, что Российская Федерация является правопреемником Советского Союза в связи со всеми конфликтами, которые Советский Союз вел в Сомали, в Эфиопии, это будет некорректно.

Или у Советского Союза когда-то возникли какие-то обязательства, будут ли они автоматически переходить на Российскую Федерацию? Автоматически нет. Там есть поле для рассуждения и переговоров. Что касается президента СССР, тут автоматизма точно нет.

Думаю, если кто-то обратиться в Конституционный суд с этим вопросом, Конституционный суд может дать толкование, является ли в данном случае, будет ли у первого и последнего президента СССР право быть членом Совета Федерации. У меня сильные сомнения на этот счет. Другое дело, что ему самому это совсем не надо. Но ответ может дать только Конституционный суд. Это должно выглядеть так. Кто-то из органов, Совет Федерации обращается в Конституционный суд с просьбой истолковать эти две строчки. Такой правовой выход.

Свобода слова

— Из ваших слов следует, для того, чтобы страна возрождалась, необходимы свобода мысли, свобода для малого и среднего бизнеса, который, к сожалению, был обойден со стороны правительства большей поддержкой. Ее получили мегахолдинги, которые являются системообразующими. В соцсетях вместе с демократией, встречается тоталитарные высказывания — мы не приемлем чужую точку зрения.

— Это печально. Это некое наследие. Боюсь, что нынешняя власть эту традицию укрепила. У нас несколько интеллектуальных традиций есть. Другая русская интеллектуальная традиция широкого обмена мнениями. Потому что там были Бердяев, был Сергей Булгаков, был Владимир Ульянов. И в дореволюционной России был достаточно широкий спектр мнений. И мы имеем такую традицию.

— В русской традиции есть слово, которого нет в других языках, — соборность. На соборе все решали. Новгородское вече, когда люди приходили к компромиссам при принятии каких-либо решений.

— Хорошо, оно подразумевает, что изначально были разные точки зрения. Но страна расколота. Есть два крупных лагеря. Одни в других видят агентов внешних сил, потому что пропаганда именно так работала: кто против власти — агенты внешних сил. А другие видят в своих оппонентах сторонников Сталина и Берия, очень условно. Это два крупных лагеря. Две очень крупные большие силы. Они друг на друг смотрят с неприязнью, с недоверием, с ненавистью. Это на самом деле плохо.

В большинстве европейских государств есть крупные лагеря правых и левых. У них нет такой неприязни и ненависти друг к другу. Они легче находят компромиссы. Я согласен с тем, что вы сказали. Нам надо научиться находить компромиссы, если мы хотим обновить нашу политическую, общественную жизнь, возобновить развитие, дать поле для творчества, для предпринимательства, нужно находить общий язык друг с другом, нужно уметь находить компромиссы. Нам предстоит, очевидно, этот путь пройти.

— Самое главное — не надо внутри страны искать врагов. Потому что любой человек, который думает иначе, основывается на других фактах и поэтому его нужно уважать. В споре, как мы знаем, рождается истина. Наши зрители очень активно комментируют то, что вы говорите.

— Я себе представляю. Ну ничего, понимаю.

Беседовал Вадим Горшенин

К публикации подготовил Игорь Буккер