Молодому человеку, "обдумывающему житье"... Интервью с экспертом по образованию Борисом Деревягиным

Гость студии "Правды.Ру", независимый эксперт в сфере образования Борис Деревягин, который с оптимизмом смотрит на образование в России, не видит отрицательных сторон ЕГЭ и дает будущим абитуриентам практические советы по выбору вуза.

Фото: Эксперт в сфере образования Борис Деревягин

— Чем отличается западное образование от образования российского?

— Нужно различать континентальную и атлантическую модели. Если брать континентальную модель, то в ней присутствуют достаточно старые университеты, созданные во времена Средневековья и сохранившие следы этой традиции. Широкий блок университетов занимают университеты, созданные по классической немецкой модели, когда исследования занимают значительное место. Прежде всего, это фундаментальные исследования. Принципиальное отличие от них атлантической системы - исследования в таких вузах имеют прикладной характер. Во многом это зависит от заказов, которые поступают от корпораций.

Каждая образовательная модель формировалась в свое время. Для классических немецких университетов это эпоха бурного капиталистического расцвета. Соответственно, эта модель отражает максимально те следы в социальном устройстве общества, которые на тот момент имели место. Она характеризуется также большой конкуренцией как среди преподавателей, так и среди студентов.

Американский исследовательский институт — продолжение этой модели, но на новом этапе, когда получили влияние транснациональные корпорации. Соответственно, данная модель более завязана на такие заказы, когда индивидуальная личность меньше может влиять на формирование своей образовательной траектории.

Если брать советскую систему за модель, то здесь нужно понимать, что сложилось два важных фактора. Первый фактор — это академическая сфера, сфера науки. Второй — образовательная сфера, вузы и университеты. Сами вузы тоже были разделены на университеты и институты. Институты — это места, где готовились люди для прикладных специальностей по заказам различных ведомств, а университеты — это места, где готовили кадры для подготовки кадров. В институтах велась исследовательская работа, но в основном она все равно была сосредоточена в академиях. В этом принципиальное отличие советской образовательной системы от остальных.

Это было связано еще и с тем, что для советской образовательной системы во многом был важен аспект подготовки специалиста, которого потом можно направить на разные направления, который может самообразовываться в процессе производства. Западная модель заточена под подготовку узких специалистов, которые постоянно доучиваются по мере необходимости.

— Вы сказали сейчас "западная". Это какая - атлантическая или континентальная?

— И та и другая в данном аспекте. Одно из ключевых отличий атлантической модели в том, что она сохранила в себе полностью первоначальный зачин классического университета, где все образование платное. Сейчас во многих странах континентальной Европы образование дотируется в основном государством. Дотируется не с точки зрения того, что человек отрабатывает это каким-то образом, а с точки зрения обеспечения некой культурной лояльности.

— А российское образование в этой связи?..

— Давайте будем поэтапно двигаться. Советская образовательная система обеспечивала, с одной стороны, творческую личность. Прежде всего она была заточена именно под это. Но в этом и был ее риск при переходе к новой социоэкономической системе. Фактически, на данный момент мы не имеем, к сожалению, в наших университетах системы, которая адекватно отвечала бы на запросы, на задачи, которые на данный момент ставит социоэкономическая система России.

Нужно отметить, что советская система была построена по принципу плановой экономики. Институты, которые готовили людей, знали, для кого они готовят эти кадры. Сейчас осколок этой системы сохранился в виде контрольных цифр приема. После отказа от плановой экономики, в 1992 году, это было зафиксировано как некая норма. Сейчас эта норма сокращена в связи с тем, что у нас слишком много людей получает высшее образование. В таком количестве людей с высшим образованием нет необходимости. Даже в советской системе, где существовала достаточно сильная система по имени "Госплан", случались с завидной регулярностью такие ситуации, как переизбыток или недостаток специалистов по тем или иным направлениям.

Тем более этого нельзя сказать про сегодняшнюю сложившуюся систему. У нас никто не может до конца ответить, что у нас в стране вот такое-то количество специалистов необходимо в такой-то сфере. До недавнего времени происходила определенная торговля между министерством и вузами. Министерство спрашивало у вузов: "Сколько вы готовы принять студентов в этом году по таким-то направлениям?" А вузы отвечали: "В прошлом году мы приняли вот столько-то, учитывая разные вопросы. В этом году, скорее всего, мы примем вот столько-то". А дальше реально шла торговля, потому что всегда специалистов на всех не хватало.

— Что можно посоветовать молодому человеку, который "обдумывает житье"? Куда ему поступать, на что ориентироваться? Избыток будет, допустим, юристов или нехватка инженеров?

— Нужно понимать, что при определении специальности никогда нельзя полностью предугадать свою дальнейшую образовательную траекторию. Редко попадаются счастливые люди, выбравшие специальность и реально не ошибившиеся с выбором профессии, по которой изначально специализировались.

Дело не в том, чтобы предугадать, где будет избыток, а где недостаток. Если человек ориентируется исключительно на то, где будет избыток или недостаток, нужно помнить о том, что всегда есть возможность доучиться, переквалифицироваться, получить новые навыки. Под это пытается подстроиться новая образовательная система, которая пропагандируется министерством образования.

Если человек понимает, что учиться ему в такой коллективной системе, расписанной за него кем-то, не очень интересно, и он хочет получить допуск к некой профессии с помощью вуза, то в данном случае, чтобы минимизировать риск ошибки, необходимо выбирать профессию немножко раньше. Не в 17 лет, а попробовать себя хотя бы через систему олимпиад в разных вузах. Благо сейчас есть не только Всероссийская система олимпиад, но и Российский совет олимпиад школьников, в котором участвуют практически все вузы страны.

— Я так понимаю, вы говорите о таланте человека. Кто он — гуманитарий или технарь. А что с трудоустройством?

— Не просто гуманитарий или технарь. Я хотел сказать, что разные вузы по-разному организовывают олимпиады, по-разному курируют своих участников.

— Чтобы не ошибиться с вузом?

— Не ошибиться с вузом… Слово "ошибка" — это какое-то амбивалентное понятие, потому что для одного поступить в вуз — это ошибка, а для другого - наоборот, достоинство. В каждом выборе есть свои минусы и свои плюсы. Это вопрос индивидуального притирания.

— Унификации, наверное, не было и в советское время, а сейчас еще больше разница?

— Безусловно. Если человек хочет определиться раз и навсегда, то нужно пробовать заранее. Если человек попробовал себя на олимпиадах, определился с направлением, то дальше необходимо ходить на дни открытых дверей, заходить на сайты, которые есть практически у каждого вуза, читать сообщения бывших выпускников. Нужно смотреть, насколько сильно сообщество. Кто из выпускников где сейчас находится. Посмотреть на динамику, которую публикуют различные исследовательские агентства относительно карьеры выпускников.

У разных вузов есть некие связи с предприятиями. Это тоже важный аспект, поскольку многие выпускники не готовы выходить на свободный рынок и искать работу сами. Им бы хотелось, чтобы была обеспечена какая-то практика, с помощью которой они могли бы автоматически, постепенно, плавно перейти из процесса обучения в процесс работы. И это тоже важно узнавать еще до поступления.

Что касается каких-то профессий, то на данный момент какие бы шаги не предпринимало наше правительство относительно стимулирования людей к инженерным специальностям, все равно достаточно активен спрос на экономические специальности. Хотя бы по одной простой причине: если мы посмотрим на средний уровень доходов и динамику роста доходов при карьерном росте, то экономические специальности дают нам максимальный эффект.

— Ну, конечно же, насколько есть способности к той или иной специальности, потому что конкуренция очень высокая там...

— Что касается инженерных специальностей, на них вырос спрос, выросло число бюджетных мест, к ним велико внимание правительства. Это направление деятельности также будет развиваться, как и медицина, биотехнология, которые сейчас являются одними из мейнстримных направлений в развитии любой экономической сферы.

В российской модели образования, на мой взгляд, как раз ситуация, связанная с тем, что у нас есть контрольные цифры приема, с одной стороны. А с другой стороны - у нас нет достаточно хорошей связи между вузовским образованием и производством. Хотя предпринимаются активные шаги со стороны правительства по налаживанию в тех или иных вузах научных исследований. Катастрофически нет связи между университетами и тем социальным пространством, в котором они находятся.

Насколько можно изменить такое положение вещей? Фактически это вопрос о модели финансирования вузов. На данный момент они, безусловно, преимущественно финансируются за счет контрольных цифр приема. В каком-то смысле такую модель у нас пытаются активно раскрутить, тем самым практически полностью повторив модель государственного образования в Великобритании. Нужно различать атлантическую модель и государственные вузы Великобритании, в которых практически никакие исследования не ведутся. Они полностью заточены на обучение. Именно не на образование, а на обучение.

Когда правительство Великобритании не смогло полностью обеспечить запросы вузов, чтобы покрыть их расходы с учетом инфляции, оно стимулировало их к раскрутке поступления в эти вузы зарубежных студентов. Фактически это стало краеугольным камнем кризиса английского государственного образования в 2008 году, когда огромное количество вузов Великобритании прошло через систему банкротства. Во время финансового кризиса обрушился поток поступлений. Практически все учебные заведения были вынуждены пройти через систему слияний и поглощений, которая тоже ничего эффективного не принесла для 80 процентов вузов. Они снова должны были проходить через систему разделений либо переслияний. И только те вузы, которые задали некие приоритеты развития (то есть была создана некая программа перехода), - только они выжили. Вузы должны были выбирать себе модели взаимодействия с производством, реальных научных заказов, заказов от социальной сферы. То есть произошла диверсификация системы доходов базы, которая формирует развитие университета.

У нас таких возможностей на данный момент нет и, скорее всего, вряд ли предвидятся, потому что те программы развития, которые есть в университетах, не составляют значимой доли финансирования вузов. В лучшем случае это пятая часть от годового бюджета.

— Насколько соответствует состояние образования в нынешней российской школе подготовке к поступлению в вузы? И расскажите, пожалуйста, о роли ЕГЭ в связи с этим.

— При введении ЕГЭ некоторыми вузами были применены два, скажем так, отступления от правил. Первое - это олимпиады. И второе - это дополнительные испытания. То есть вузы осуществляют конкурс по ЕГЭ, а после этого проводят дополнительные испытания среди тех, кого "отсекли" по ЕГЭ. То есть, это не значит, что такие вузы не ориентируются на ЕГЭ, но сам факт… Да, дополнительные испытания. А олимпиады позволяют некоторым вообще миновать этап дополнительных испытаний.

Так вот, что касается уровня подготовки. Вузовское сообщество провело достаточно много в течение четырех лет исследований. В них участвовало порядка трети всех вузов страны, по всем направлениям подготовки. И изначально идея была в том, что вот, мол, мы покажем: ЕГЭ - не совсем то, что нужно, а олимпиады — это супер.

Реальные итоги же показали следующее. Во-первых, на первых курсах по уровню успеваемости лидируют высокобалльники ЕГЭ. Фактически ЕГЭ продемонстрировал устойчивую прогнозируемость успехов в вузе по отношению к тем успехам, которые демонстрируют выпускники на этом ЕГЭ. То есть люди, у которых средний балл ЕГЭ был, скажем так, 67 и выше, 67-83, - это фактически хорошисты, но все равно, в любом случае, они устойчиво успевали. Те, кто 83 и выше, - они демонстрировали максимальный уровень успеваемости. Те, кто выше 50 баллов, до 67, они средне, с тройками учились в основном. Те, кто ниже, — это, соответственно, пропуски, незачеты и прочее, и прочее. Да, бывают исключения из этого правила. Но так или иначе ЕГЭ подтверждает, что если человек набрал средний балл такой-то, то, скорее всего, учиться он будет так-то.

— Если практика показывает, что ЕГЭ положительно влияет на успеваемость в вузах, почему же столько критики?

— ЕГЭ является инструментом оценки, но вопрос заключается в том, какую психологическую обстановку создает он вокруг себя. Это как раз отсылка к олимпиадам. Олимпиады продемонстрировали, что их победители демонстрируют свои успехи на первых курсах примерно такие же, как хорошисты ЕГЭ. Люди, у которых средний балл - 67-83. Но к старшим курсам у отличников ЕГЭ наблюдается снижение успеваемости примерно до "четверки", а у людей, которые поступали по олимпиадам, как раз происходит увеличение успеваемости до примерно 4,5. То есть эти категории студентов примерно сравниваются по уровню успеваемости.

— Это касается ЕГЭ по техническим дисциплинам или по гуманитарным?

— Не играет роли ни регион, ни направление подготовки. Везде демонстрируются примерно одинаковые результаты.

— Средняя температура по больнице?..

— В разные вузы люди сдают разные предметы, поэтому это не средняя температура по больнице. Если есть человек, который попал в больницу с переломом ноги, у него в районе перелома температура под сорок, условно говоря, а под подмышкой у него - 36,6. Если человек попал в больницу с переломом предплечья, у него в районе подмышки будет сорок, а под коленом у него будет 36,6. Это вопрос замера этой температуры.

Когда люди поступают по определенным направлениям, они демонстрируют максимальный уровень своей подготовки. И по этому направлению, если они хотят учиться, ЕГЭ выступает справедливым уровнем оценки их способностей. У нас ЕГЭ сдается один раз в год, а TOEFL можно сдавать буквально каждую неделю. Что такое TOEFL? TOEFL (Test of English as a Foreign Language) — это экзамен на знание английского языка для поступления в британские вузы.

— Для иностранцев?

— Для иностранцев. Почему нельзя для граждан нашей страны сделать точно такой же прием в соответствующих, распределенных по регионам центрах от министерства образования, и принимать когда угодно. Человек подготовился, сдал, и он вообще ни о чем дальше не думает.

Собственно, в этом как раз таки и ответ на вопрос, почему отличники снижают свой уровень успеваемости на старших курсах. Потому, что там вступают в силу профильные предметы, а они на первых курсах, где могли, показывали общий уровень подготовленности в школе. А дальше... Они выбирали, скорее всего, по престижу вуз, а не по тому, куда они реально хотят поступать. Олимпиадники же гораздо более точно знали, куда они хотят поступать, в какой конкретно вуз и на какую конкретно специальность. И, собственно, они как раз таки и демонстрировали максимальный уровень своей успеваемости на старших курсах, на профильных предметах.

В общем, есть смысл дать людям возможность попробовать сдать какие-то профильные предметы в течение года, подготовиться, опробовать себя. Ну, Господи, если это какие-то затраты несет, давайте посчитаем, насколько это затратно!

И кстати говоря, зачем у нас каждый год нужно такой ажиотаж устраивать по поводу билетов?! Опять-таки, та же система TOEFL... Ты можешь взять и скачать все эти вопросы, подготовиться к ним, придти и сдать. Да, у тебя будет блок "галочки", но потом в любом случае ты должен будешь продемонстрировать свои знания. Точно так же и здесь - есть блок "С", где ты ничего не можешь сделать, кроме как решить те или иные задачи. Пускай они варьируются - какая разница? Но тип задач в любом случае должен быть одинаковый. В этом плане можно какие-то креативные задачи придумывать каждый год - это немного затрат.

— В обществе активно обсуждается деятельность бывшего министра образования Андрея Фурсенко. Ваше мнение?

— Должность министра образования — расстрельная должность.

— Но до него такого не было?

— Ну, зачем так? Возьмите до этого Филиппова. Возьмите, например, ситуацию, которая была в 1998 году, когда сняли министра образования.

Каждый раз и академическому сообществу, и обществу в целом кажется, что хуже не бывает. Может быть хуже, дорогие товарищи!

— Как вы оцениваете деятельность Фурсенко на посту министра образования?

— Если мы говорим о деятельности Фурсенко как министра, то она отличалась последовательностью и сбалансированностью. Хотя бы потому, что он изначально заявлял, какие цели преследует. И он эти цели воплощал вполне планомерно в жизнь, но при этом прислушиваясь к тем замечаниям, которые академическое сообщество ему высказывало.

Если изначально говорилось, что ЕГЭ будет введен, то в итоге, как мы видим, были разрешены и олимпиады, и дополнительные испытания.

Если говорилось о том, что нам нужно менять систему образования, нужно вводить науку в вузы, - на это были затрачены огромные государственные средства. Если в каких-то вузах этим не сумели воспользоваться, это уже проблема академического сообщества, а не министра образования, который требует ответа за те средства, которые были вложены в вузы.

Точно так же были сформированы программы развития, которые предполагали, что на рубль вложенных государственных средств, вузы должны будут привлечь средства либо от социума, либо от производства. Насколько мне известно, на данный момент именно этот пункт больше всего буксует. Это опять-таки проблема вузовского сообщества, к великому сожалению.

А что необходимо изменить? Скорее всего, необходимо изменить систему финансирования.

Беседовал и подготовил интервью к публикации