"Мы сохраняем правду о жертвах хунты"

Об итогах прошедшей недели в эфире программы "Необычная неделя" на видеоканале Pravda.Ru говорили главный редактор Pravda.Ru Инна Новикова и Александр Дюков, историк, журналист и координатор Группы информации о преступлениях против личности. Основные темы разговора — катастрофа малайзийского "Боинга", трагедия в московском метро и война на Украине.

— Александр, начнем с авиакатастрофы малайзийского "Боинга". Страшная трагедия. Мир потрясен. Все так. Причем виновных западные и американские СМИ нашли сразу. Но то, что на Украине уже несколько месяцев убивают людей, и этот счет идет уже на сотни, и далеко не все из них были "боевиками", мировые СМИ этим не интересовались.

Такое ощущение, что далеко не все хотят знать правду, но хотят в очередной раз пнуть Россию. Возможно ли узнать правду? И в техническом, и в политическом планах?

— Не знаю на счет политического, в техническом — может быть. Будет ли это услышано, совершенно непонятно. Вы правильно сказали, трагедия, связанная с крушением малазийского "Боинга", оказалась в мировой прессе очень востребована: о ней много пишут, о ней все говорят. Между тем, массовая гибель мирного населения на юго-востоке Украины абсолютно игнорируется, несмотря на то, что, например, за последние два месяца там гарантировано погибло мирных граждан больше, чем было в "Боинге".

— Такие подсчеты, мне кажется, Александр, все-таки не корректны. Нельзя говорить "там мало, а тут много". Любая гибель людей — это всегда трагедия.

— Гибель людей всегда трагедия, но, когда и средства массовой информации, и политики не обращают внимания на одну трагедию, а кричат о трагедии другой, которая с предыдущей, на самом деле, тесно связана, это говорит об определенном фокусе внимания.

Понятно, что трагедия с "Боингом" прямо связана с силовой операцией, которую проводит Киев. Никто не думает, что украинские военные или ополченцы на юго-востоке намерено сбивали этот лайнер. Что они сидели и думали только о том, чтобы его сбить — нет! По всей видимости, то, что произошло, это было случайностью: хотели попасть по транспортному самолету — попали по лайнеру…

Читайте также: Эдуард Тинн (ЕС): Западные СМИ - это вранье

— То есть вы полагаете, что это ополченцы сбили?

— На самом деле, это не известно, кто сбил. Сейчас все стороны будут говорить, что это не они. В нынешней ситуации мы не можем понять, кто это сделал. Но тем не менее, когда на определенной территории идут бои, то рано или поздно произойдет инцидент, что над этой территорией может пострадать и пассажирский лайнер.

— Но тут вопрос в том, что пассажирские лайнеры не должны летать в зоне боевых действий ни на высоте 5 тыс метров, ни на высоте 10 тыс метров.

— В прессе проходила информация, что украинские власти еще на прошлой неделе закрыли пространство над зоной антитеррористической операции для гражданских самолетов.

И если это действительно так, то это было абсолютно правильное решение.

Возникает вопрос: как, несмотря на этот запрет, гражданский лайнер оказался над зоной боевых действий?

— Александр, каждый человек оценивает ситуацию, исходя из своих симпатий и предпочтений. Мы с вами считаем, что это, скорее всего украинская армия, которая уже сбивала пассажирские самолеты и отрицала содеянное.

А сейчас украинцы показывают фотографии, как едут большие машины с техникой, видимо что-то везут такое ПВОшное, и говорят: "Вот, видите, это русские дают оружие ополченцам", причем где-то в лесу…

— Это невозможно идентифицировать

— На снимках не очень видно, что за машина, что и куда она везет, и еще не факт, если она что-то куда-то привезла, то это еще и выстрелило. Для них это совершенно однозначная ситуация, что сбили ополченцы.

Для нас более понятно то, что говорит Министерство обороны и МИД России. Вопрос в том, что никто сейчас не может точно сказать, кто это был — украинские военные, ополченцы, российские войска, американские войска, сомалийские пираты. Но главное, возможно ли сейчас провести действительно независимое расследование? Есть ли шанс выяснить правду? И чтобы люди ее услышали?

— Вы правильно привели пример, связанный с предыдущим инцидентом над Украиной, когда в 2001 году был сбит российский самолет с большим количеством граждан Израиля на борту. И тогда определить, что произошло, помогли снимки со спутника, другие технические возможности.

То есть, на мой взгляд, техническая возможность определить, что же произошло, все-таки есть. С другой стороны, мы должны понимать, что сейчас любое заявление, которое будет идти от России, Киева, от кого угодно, она будет восприниматься не с точки зрения, насколько эта информация соответствует действительности, а насколько она соответствует или не соответствует политическим и идеологическим воззрениям комментатора. Любая информация, которая не укладывается в эти рамки, она будет отметаться как недостоверная: "ну да, это российская пропаганда, это пропаганда Киева".

Даже создание международной комиссии по расследованию, оно, конечно, увеличит возможность того, что этот инцидент будет расследован на должном уровне. Но вместе с тем, мы знаем, что Соединенные Штаты заявляли уже не раз, что, допустим, вопрос президентских выборов на Украине, "это вопрос национальной безопасности США". То есть, поддержка киевского режима США рассматривается как один из аспектов своей национальной безопасности.

И можно ли США во имя национальной безопасности идти на давление или подтасовку фактов, ну, я думаю, что ответ на этот вопрос очевиден.

Читайте также: Рустам Чернов: Общество без насилия - это миф

— В 2001 году была совершенно иная политическая ситуация, тогда не было необходимости выставить Россию в невыгодном свете и любой ценой "защитить" Украину.

Я тут услышала, что "возможно, эта ужасная трагедия все-таки покажет сторонам, что воевать плохо, и, наконец, пора искать мирный вариант решения проблемы". Как считаете, возможно ли это?

— Мне бы очень этого хотелось. Главное, что я говорил и говорю, что в нынешней ситуации, главное — прекращение боевых действий, прекращение насилия, которое сейчас происходит. Но, произойдет ли это? У меня есть сильные сомнения. Мы видим, что киевские власти, официальный Киев сейчас рассматривает инцидент с "Боингом" не более как возможность для осуществления и усиления дальнейшего нажима на ополченцев и привлечение к этому уже зарубежных стран.

— Вот Киев говорит: "ополченцы должны разоружиться". Ополченцы все разоружаются, и что? И сидят, приходит "Правый сектор", и вяжут их тепленькими. Ну, это ж глупость! Зачем нужна была именно военная операция? Даже, если население несогласно с политикой власти, мы уж не обсуждаем, что пришла она нелегитимно, это другая тема. Если какое-то меньшинство несогласно с политикой власти, то всегда вдемократическом государстве договариваются, слушают их требования, пытаются найти компромисс, а не начинают все вокруг разносить?!

— Это договариваются в нормальных государствах. Но мы должны понимать, что власть на Украине к моменту начала антитеррористической операции, во-первых, была крайне слабой, у нее было не так много ресурсов для того, чтобы проводить эту операцию, это сейчас они их нарастили. На момент начала апреля они были очень слабы, а чем слабее власть, тем жестче она обычно действует.

Второй момент, эти люди пришли к власти в ходе того, что они называли революцией. У них было и есть представление о том, что только они правы. А когда есть представление о своей абсолютной правоте, то подавление тех, кто не согласен с этой правотой, становится еще более жестким.

Понимаете, вся динамика нынешнего гражданского противостояния на Украине, она имеет следующую форму. Сначала, произошел Майдан — нападение на милицию, насильственные методы. Когда к власти пришли нынешние "люди в Киеве", пошел ответный вал. Те же самые майдановские методы использовали протестующие на юго-востоке Украины.

И за те же самые методы их стали преследовать МВД, СБУ, что стало для Юго-востока свидетельством дискриминационного подхода Киева по отношению к ним, то есть, Киеву можно это делать, Западной Украине это можно делать, а нам — нельзя. Почему? Потому что мы хуже.

И дальше конфликт развивался по нарастающей и перешел в полномасштабную гражданскую войну. Причиной стало нежелание официального Киева даже увидеть в тех, кто протестовал, легитимного оппонента. И в них никогда не видели легитимного оппонента. В них всегда видели тех, кого нужно подавлять, потому что "наше дело правое и правы только мы".

— Даже обсудим важное и трагическое событие — гибель в метро 23 человек и свыше 140 пострадавших. Это крупнейшая катастрофа в метро в новейшей истории. И знаете, эти наши поговорки "во всем виноват стрелочник", а здесь реально — стрелочник и помощник. Вот их посадили — вот нашли крайних.

При этом у многих людей вызывает сомнение: было ли это все-таки стрелка с 3х-мм проволокой, потому что накануне была задержана группа диверсантов в Москве, и вот теперь такое совпадение, что авария случилась между "Славянским бульваром" и "Парком Победы".

— Я думаю, нужно руководствоваться принципом наиболее простого объяснения и не множить сущности. Конечно, техногенные катастрофы случаются, они уносят большое количество жизней, и, на мой взгляд, то, что произошло в московском метро, наиболее разумное объяснение — это техногенная катастрофа.

— Очень печально, хотя ничего нового в этом тоже нет, что какие-то люди понесли цветы к посольству России в Киеве, многие люди высказывали соболезнования, ну и, конечно, была вакханалия в социальных сетях, с той же радостью, как и после одесских событий, с ужасными, немыслимыми высказыаниями, которые даже повторять не хочется. И при чем это было в достаточно массовом объеме, это, наверное, все закономерно. К сожалению.

— Не так много, к сожалению, людей понесло цветы к нашему посольству в Киеве, что еще более грустно для ряда из них — это было не искренний позыв, что мы идем, а что мы идем, чтобы показать, что мы не плохие. Это тоже хорошая мотивация, но уже более такая политическая.

— Ну, наверное. Я тут сегодня прочитала комментарий к фотографии Валерии Новодворской, которая была похоронена на этой неделе — ее причислили к "Небесной сотне", и в комментарии под этой фотографией известный в Киеве психотерапевт написала в комментарии, что "это Путин приказал сделать аварию на этой ветке, чтобы нагнать ОМОН и ФСБ, чтобы люди не могли проститься с хорошим человеком и большим другом и защитником Украины".

— На это только можно ответить врачу — "излечися сам". Не более того.

— Не знаю, насколько они способны излечиться сами.

Вот еще новость — по поводу беженки из Славянска, которая рассказывала о казни 3х-летнего ребенка, сына ополченца. Как считаете, это может быть правдой?

— Как историк я привык работать с различного рода источниками. Один из видов источников — это воспоминание очевидцев. Они могут быть записаны, их могут насобирать. НО. Существует такая вещь, как определенные ходячие мифы, когда люди рассказывают о событии, полностью уверены, что это действительно так. Им кто-то это рассказывал, им кто-то это говорил, но они говорят, что "сами это видели".

Например, когда мы записывали воспоминания тех, кто пережил оккупацию в Белоруссии, там был такой бродячий сюжет о том, что сожгли семью, очень жестоко уничтожили семью, и выжил один немой, и он это рассказал, а как его звали никто не знал, потому что он немой. И об этом рассказывали, наверно, каждый 10-й из опрошенных нами из разных деревень, и все рассказывали один и тот же сюжет. Это не значит, что этот сюжет был, и это не значит, что этого сюжета не было.

Воспоминания могут обрастать самыми разными дополнениями — могут быть выдумки, могут быть дополнения и невозможно разобраться в этом без привлечения источников другого рода, например, документов. Так и в случае, с якобы с распятым, славянским ребенком. Мне честно говоря кажется, что это именно такая мифологизированная история. Но я не могу отрицать, что может быть что-нибудь в подоплеке и было. Что? — Неизвестно.

Читайте также: Каратели боятся видеосвидетельств

— Также мы исходим из того, во что мы можем поверить, и во что мы не готовы поверить.

— В конечном итоге — да.

— Я знаю, что вы ы работаете с описанием случаев преступлений против личности на Украине? Расскажите, пожалуйста.

— Конечно. Мы, как историки, умеем работать с информацией, мы умеем ее подвергать критике и вычленять рациональное зерно. Мы умеем оценивать различные виды информации, и поэтому мы, собирая свою информацию, уделяем очень большое внимание тому, чтобы она была достоверной. Мы фиксируем различные виды преступлений против личности, против гражданских прав и свобод, которые осуществляются всеми сторонами конфликта. Есть много источников, что-то попадает в СМИ, что-то проходит по официальным сводкам местных Управлений внутренних дел, которые, например, в Луганской области, как это не странно до сих пор действуют, а в Донецкой — нет.

Причем действуют весьма хорошо. Вот сводки по Луганской области они публикуются каждый день, они огромны, и в них публикуется много информации, с указанием где, что, с фамилиями…

— Вы работаете все-таки с документами?

— Частично с документами. Помимо этого мы опрашиваем свидетелей…

— Вы работаете — вы выезжаете в Луганск, в Донецк? Ваши люди там работают?

— У нас есть ряд волонтеров, которые работают в Краматорске, Славянске, Донецке, в Луганске, помимо этого, мы опрашиваем тех, кто бежал из зоны боевых действий, опрашиваем в Крыму, в Белгородской области, в Москве. Естественно даже в этой ситуации многое остается за пределами мониторинга.

Эта информация, а мы ее тщательно проверяем, она неполная. Она охватывает не все, но достаточно много.

— Извините, вы говорите, имея в виду юго-восток и другие регионы тоже?

— Преимущественно идет, конечно, юго-восток, потому что было бы, конечно, очень интересно мониторить все, что происходит на всей территории Украины, но это практически не возможно. Дело в том, что не хватает не людей, которые этим занимаются, не доступа к документам государственных органов. СМИ охватывают какое-то количество информации, мы их, естественно мониторим, и все, что интересного есть, проверяем и учитываем.

Но, помимо этого, есть массив того, который в СМИ не попадает, массив очень значительный, это можно восполнить с помощью волонтеров, но только частично. А документы государственных органов власти остаются закрытыми. Если бы был доступ к Единому реестру досудебных расследований, который ведется МВД Украины, тогда бы мы увидели полную картину, но картину эту, конечно, никто не позволит увидеть.

— Вы говорите о Реестре досудебных расследований, а вы уверены, что эти расследования объективны?

— В Единый реестр досудебных расследований вносится, прежде всего, информация о произошедшем: вот произошло где-то нападение, человека избили, он идет в милицию, это фиксируется и включается в Единый реестр — это информационная система, там написано, что вот такой-то человек избит. Будет ли расследован достоверно этот факт, мы не знаем. Но этот факт, по крайней мере, зафиксирован, и мы уже знаем о том, что он есть.

Есть сомнение в том, что современные украинские власти способны обеспечить расследование по целому ряду направлений. Мы знаем, что преступления, которые совершаются людьми и вооруженными формированиями, причастными к Майдану, в значительной степени не расследуются. Мы знаем, что в свое время даже грабителей банков из группировки "Белый молот" отпускали, отпускали и боевиков, которые участвовали в качестве силовой поддержки для рейдерских захватов, только потому что они были причастны к майдановцам. Мы знаем, что крупные преступления, такие как расстрел на Майдане, и снайперы на Майдане, одесское убийство должным образом не расследуется, и в общем, об этом уже говорят даже международные органы…

Но, по крайней мере, мы можем судить, что происходит по зафиксированным, пусть даже и не расследуемым вещам. Вообще, ряд вещей даже не фиксируется. Например, Корсуньский погром, произошедший 21 февраля этого года, когда под городом Корсунь-Шевченковский, когда майдановцы напали на несколько автобусов со сторонниками Януковича, которые возвращались в Крым, это были крымчане, и было жестокое избиение сотен людей, даже со смертями, с издевательствами, так вот, это преступление отказывались регистрировать.

У нас есть огромное количество показаний свидетелей, так как много людей стали жертвами этого погрома, есть видеосвидетельства, доказательства, справки из медицинских учреждений.

Мы можем говорить, что это преступление было. На самом деле, когда ты работаешь со всеми этими источниками, ты получаешь общую картину, пусть даже и неполную.

Читайте также: "Я за единую Украину, но хочу говорить правду"

— Я думаю, очень сложно сейчас получить полную информацию, потому что есть такие случаи, которые хорошо, если через 50 лет будут известны. И очень много разговоров о том, что и люди пропадают, десятками и сотнями.

Во всяком случае, важно то, что вы делаете — это ваш вклад в установление истины.

— Важен еще один момент, помимо того, что справедливость для жертв должна быть. Важно, чтобы был зафиксирован какой-то минимальный уровень того, что сейчас происходит.

— Ну, вот на этой неделе еще было несколько небанальных заявлений представителей киевской власти. Сначала Аваков сообщил, что Майдан — это скопище несветлых, ужасных людей, и все это проект ФСБ. А буквально через несколько дней Яценюк сообщил, что "возрастающие протесты населения и требование ими социальных выплат — это попытка Москвы дестабилизировать ситуацию на Украине". А приглашение 18 военных атташе в пункты пропуска "Гуково" и Донецка — попытка дезориентировать международное сообщество относительно объективной ситуации на государственной границе". Глупости-глупости, но, тем не менее, с этим мы живем.

— Это называется атмосфера шпиономании, на самом деле. То есть мы должны говорить правду: то, что сейчас происходит на Украине, когда представители власти ищут шпионов ФСБ на Майдане, среди протестующих против ухудшения социальной ситуации, среди солдатских матерей — это все шпиономания. Более того, мы должны понимать, что именно в этой атмосфере шпиономании процветает фабрикация в службе безопасности Украины различных шпионских дел.

Я очень люблю приводить пример, хотя на самом деле есть много примеров, как заведомо сфабриковываются дела, но один из моих любимых — это, как в Харькове был задержан российский шпион, который шпионил за местной военной частью, маскируясь под нищего. Фактически, что произошло?

Какого-то бомжа поймали, сказали, что он российский шпион. Почему? Потому что есть определенная заданная концепция, что на территории Украины есть российские шпионы. Местным органам безпеки необходимо отчитываться — "сколько вы поймали российских шпионов? сколько вы поймали сепаратистов и террористов?". И они отчитываются. Мы знаем, как это происходит.

Самое большое, что меня лично пугает, что нет никакой информации о том, сколько людей арестовано по обвинениям в шпионаже, терроризме, сепаратизме и прочим статьям ужесточенного недавно Уголовного кодекса Украины? Сколько этих людей? По состоянию на конец мая были заявления руководства Генпрокуратуры, были заявления руководства СБУ, по всей видимости, речь шла где-то о 2 тыс. арестованных. Сколько сейчас этих арестованных? Не перевалило ли их за десятку? Потому что мы знаем, что арестовывают и в зоне проведения, так называемой, террористической операции. Арестовывают через социальные сети, увозят в Изюм.

Кстати в Изюме, городе, где был штаб антитеррористической операции, длительное время увозили арестованных и там, в общем, нормальной тюрьмы не было, и насколько можно понять, по крайней мере, говорил не один наш информатор, что людей содержали в зинданах, то есть просто вырывали ямы, и там содержали. И у местного населения, опять-таки мы говорили не с одним человеком, Изюм — это какая-то 2черная дыра", где пропадают люди. Вот занимается хоть кто-нибудь, хоть какая-то международная организация приезжала ли в Изюм?

Смотрела ли, в какой ситуации содержатся эти арестованные, сколько этих арестованных? Что происходит? Никто не знает. Ни ОБСЕ, ни украинские правозащитники, ни действующие на территории представители российской правозащитной организации "Мемориал" туда не ездили. Много полезного было сделано: выясняли, где были обстрелы, где не было обстрелов — это тоже полезная информация, — но в Изюм не ездили. А на мой взгляд, по моим ощущениям, одно из самых больших количеств преступлений осуществляется сейчас именно там.

Читайте также: Леонид Савин: Пятая колонна убеждает россиян, что их страна сбила "Боинг"

— И мир молчит. А ООН принципиально требует прекращения огня в секторе Газы, а про гибель мирных людей на Украине молчит.

— Ну, какие-то вещи все-таки делаются. Не надо преуменьшать…

— Скажите мне, какие такие вещи делаются?

— Ну, например, "Хьюмен Райтс Вотч" была одной из немногих международных организаций, которая обратила внимание на осуществляемые депутатом верховной Рады Олегом Ляшко похищения и пытки противников киевского режима, и осудила их публично.

— Ну, слава Богу, я, правда, не заметила.

— Было, было такое. Мало, что делается, но делается! То есть определенные вещи, они настолько дики, что их проигнорировать невозможно.

И, на наш взгляд, необходимо, ту информацию, которую мы обобщаем, передавать различным международным правозащитным организациям, что мы и делаем. Например, по Корсуньскому погрому нами было подготовлено заявление и подано в Мониторинговую комиссию при Совете Европы, которая занимается именно расследованием событий до 22 февраля на Украине. И нам пришло ответное письмо, что наше заявление принято к рассмотрению.

И, насколько я знаю, там это заявление было включено в список того, что необходимо расследовать. То есть биться головой об стену и пытаться что-то сделать, все-таки полезно и необходимо.

— Думаю, вы правильно все делаете, но в данный момент европейское политическое сообщество может думать что угодно, и даже если будут видеть, что есть на самом деле, то будут говорить с трибуны только то, что можно.

Возможно, пройдет какое-то время и эта ситуация изменится.

— Да-да-да.

— Давайте поговорим о смешном, вот еще на этой неделе прошла новость, что 172 коровы, которые пропали с Луганской фермы, как оказалось, они перешли на территорию России через границу. И заголовок в украинской прессе, что "172 коровы угнаны в рабство в Россию, одной удалось сбежать".

— Да. Она подпилила засов и сбежала.

Читайте специальный сюжет Pravda.Ru Трагедия над Украиной. Версии

— Александр, какое событие на этой неделе вас задело, заинтересовало?

— Для меня самым главным на этой неделе было, что я с моими коллегами обобщал данные, сколько людей погибло за эти две недели в зоне АТО, и когда я увидел эти цифры: 122 мирных жителя и 203 раненых. И как нарастает, буквально по дням количество убитых.

Все большее, и большее, и большее количество и убитых и раненых, для меня это было самым большим шоком. Действительно шоком, я не ожидал. Я думал, что речь будет идти о 50-60 убитых, когда я все подсчитал и увидел цифру 122! Я ходил, и мне было страшно. Мы видим сейчас, что количество жертв среди мирного населения нарастает, и по моим ощущениям, оно будет нарастать, нарастать и нарастать, до тех пор, пока антитеррористическая операция не будет прекращена. Я боюсь, что за следующую неделю нам придется подсчитывать еще больше смертей. И то, что происходит сейчас, новые обстрелы Луганска, новые авиаудары, новые смерти. Насколько мне известно, уже сегодня погибло более 11 человек, только за сегодняшнее утро, никакого оптимизма не внушает.