Алексей Кушнир: Истоки Болотной - курс Ливанова

Политологи по-разному объясняют появление в 2011 году "белоленточного" движения. Разговор Pravda.Ru с главным редактором "Народного образования" Алексеем Кушниром наводит на мысль. Наш семиклассник знает программу западной школы по математике 9-го класса. Почему же тогда на Западе передовая промышленность, а мы растим хорошо образованного бездельника?

— Честно сказать, мы не знаем большинства высокопоставленных чиновников ни в лицо, ни по имени. Это "народные" персонажи, о которых разве что только анекдоты не рассказывают. Еще недавно таковыми были господа Онищенко и Фурсенко, а в последние два года пальму первенства все чаще перехватывает министр образования и науки Дмитрий Ливанов. Как вы думаете, почему, несмотря на шквал критики в его адрес, Дмитрий Викторович фигура непотопляемая? Однажды журналисты спросили Ливанова, боится ли он отставки, на что Ливанов ответил с ухмылкой: "Нет". Все ли дело в связях и покровителях наверху?

— Тут однозначных ответов нет. Как комментировать личность, личность министра, не зная его лично? Я не являюсь его соседом по даче, мы с ним не выросли в одной школе, у нас нет соприкосновения. Что значит потопляемый-непотопляемый? Здесь совершенно другая ситуация. Давайте определимся. Ливанов — он специалист в чем? Специалист в педагогике? Нет, он вообще не специалист в педагогике. Он — специалист в методике обучения? Нет абсолютно… Это — креатура от, как их называют сегодня, эффективные менеджеры. Насколько они эффективные, не эффективные — это второй вопрос.

Но вся кадровая политика в стране во всех отраслях строится не в логике высокой квалификации по данному направлению, а в логике расстановки понятных, предсказуемых, зачастую своих людей на разные позиции. Насколько это понятие "свои люди", то есть какова здесь степень близости — мы об этом ничего не знаем. И гадать здесь не приходится. Но такова общая тенденция в стране. И если в разных отраслях — технических, финансовых, поставить во главе отрасли человека, который не владеет специфической проблематикой данной отрасли, все-таки затруднительно, и пример министра обороны — притча во языцех. Был опыт очень показательный, но все-таки это исключение. Министром экономики или торговли поставить человека, который в этой области ничего не делал, или министром промышленности, который не работал в промышленности, все-таки сложно. А в образовании — специалисты все. В образовании, в педагогике как бы предполагается, что здесь не нужно обладать никакими специальными знаниями. Такова кадровая политика.

Все-таки в любой области есть своя наука, которая определяет успехи и неуспехи данной отрасли, верно? Химия определяет и физика — успехи в области нанотехнологий. В другой какой-нибудь отрасли — экономические, биологические знания определяют успешность. В образовании есть наука педагогика, психология, педагогическая психология, которые определяют успешность движения этой отрасли.

Так вот, во главе отрасли у нас нет специалистов вообще, практически нет специалистов. И этим, в первую очередь, объясняются успехи-неуспехи ливановых. Каждый новый министр, не владея ни этой специфической наукой и не являясь своим человеком в профессиональном сообществе, начинает опираться на тех, кто ближе стоит. И в итоге, как Филиппов опирался на определенный круг людей, которые привели в тупики его усилия в попытках модернизировать, улучшить, усилить, углубить. Так теперь Ливанов опирается на тех же самых людей, которые привели отрасль в упадок. Либо не привели к ее развитию вчера. И в этом смысле он, как (возьмем в кавычки) "креатура в логике эффективного управленца", просто жертва этой кадровой политики.

Читайте также: Ливанов хочет продать вузы олигархам

А с другой стороны, менять. Да… И вот требуется несколько лет, чтобы человек начал хоть что-то понимать в этой отрасли. Надо пройти свои университеты. И Ливанов сейчас их проходит.

А вторая диспозиция: Ливанов, безусловно, личность. Личность в хорошем смысле этого слова. Он — человек порядочный, он — человек честный, прямой, откровенный. Один только факт, что он в свое время назвал закон Димы Яковлева безнравственным, стыдным поступком, уже говорит о нем как о человеке определенного личностного типа. В этом отношении ему трудно предъявить какие-либо претензии.

— Существует ли лакмусовая бумага, при помощи которой возможно проверить истинность инициатив министра? Ведь даже у экспертов нет единства мнений, относительно их положительного или негативного эффекта?

— Вы знаете, если лично министр попытается сделать какие-то инициативы, он на что будет опираться? На свои бытовые представления о педагогике? Других у него представлений нет, он, повторяю, не профессионал в педагогике. В лучшем случае, он профессионал в области организации, в области управления, менеджмента общего или специального, но он — не профессионал в педагогике, поэтому его инициативы, лично его инициативы — это инициативы домохозяйки в области. А если это инициативы экспертного сообщества, на которое он опирается, так это — то экспертное сообщество, которое было вчера. На которое вчера опирался тот же Филиппов или Фурсенко? Но ведь то экспертное сообщество не привело нас к какому-либо прогрессу. Почему Ливанов опирается на тех же самых?

— Насколько основательны слухи о том, что Дмитрий Ливанов является "агентом влияния США"?

— Да это бред сивой кобылы, так и передайте. Понимаете, у нас нет страшнее врагов, чем собственная леность и тупость. Самые страшные враги — это мы сами. И когда пытаются найти виноватых, где-то за океаном… Ну, кто вам мешает вставать в 7 утра, а не в 10? Кто вам мешает, так сказать, работать целый день, а не чаи гонять и с родственниками разговаривать, и читать в интернете новости пол рабочего дня? Кто мешает? Только мы сами себе мешаем.

И второе, чисто методологически. Если вы затронули вопрос, давайте посмотрим: американское, немецкое образование. Когда мы говорим о своих целях образования, вслед за этими целями и разговорами идет неизбежно Ливанов, мы говорим "всесторонне развитая личность". Это — самое расхожее целеполагание в нашей стране. Немцы говорят совершенно по-другому, они говорят: каждый ребенок должен стать мастером хотя бы в одном ремесле. Согласитесь, это принципиально другая постановка. То есть мы хотим развитого, хорошо образованного ребенка, выпускника, по сути — профессионального, хорошо образованного бездельника, потому что эти его знания не ориентированы, не привязаны ни к чему, а только к нему самому. Он развитый, образованный, он много знает, много говорит, обсудить может все, но сделать он ничего не может. Верно? Он ничего не умеет делать. Теперь немцы, я говорю про их общую систему. Немцы говорят: ребенок должен стать мастером хотя бы в одном ремесле, то есть он должен уметь делать. Вот это и есть главная вещь.

Читайте также:

Геннадий Месяц: Страна с великой наукой заслуживает лучшего министра

Яков Турбовский: Мы спорим с Ливановым, а он не отвечает на вопросы

Олег Сергеев: Ливанов заслуживает не просто легкой критики, его нужно бить

Ливанов не понимает и его эксперты не понимают, что у нас вся система научного образования ориентирована на некую, так сказать, развитость, но школа Джона Дьюи (это американская школа), которая до сих пор является методологически школой Джона Дьюи, которая учит человека делать.

Мы гордимся тем, что наш семиклассник, переехав в Нью-Йорк, знает программу американской школы по математике на уровне 9 класса. Но почему тогда в Америке передовая промышленность? Почему тогда в Америке столько инженеров, которые способны влегкую за полтора часа нарисовать редуктор? У нас такого днем с огнем не найдешь. Почему там кадры великолепные? Почему там столько патентов выдается на душу населения? Если в этом смысле Ливанов — агент влияния, в смысле он тащит образование, которое делает людей дееспособными, да и я тогда — агент влияния. Я тоже хочу, чтобы наше образование выпускало в свет людей дееспособных, которые умеют делать.

Но Ливанов не тащит сюда образование, ориентированное на способность созидать, делать, производить. Поэтому никакой он не агент влияния. В лучшем случае, он — агент влияния большевиков, которые вчера создали в стране школу, которая ориентирована на всестороннюю развитость, на гармоничное развитие человека, то есть хорошо образованный, много знающий, хорошо говорящий бездельник профессиональный.

Вот в этом смысле Ливанов ничем не отличается от предыдущих министров, поскольку он реализует доктрину школы, которая является калькой с классической прусской гимназии. Был короткий период, когда у нас агент влияния американцев Владимир Ильич Ленин втащил в Россию школу Джона Дьюи. Вот я бы здесь "агент влияния" взял в кавычки: чей он был агент влияния — я не знаю, но именно он притащил школу единую трудовую политехническую в Россию.

Но вожаки пролетариата, большевики, сказали: мы не для того делали революцию, чтобы наши дети работали, вкалывали. То есть идеалом образования пролетариата являлось гимназическое образование, не привязанное, как вы понимаете, к практике, не привязанное к ремеслу, не привязанное к мастерству, к действию, к деланию. То есть обучение деланием Джона Дьюи, просуществовав в России буквально 5-8 лет, было выброшено на свалку советской истории.

Читайте также: Стране нужны новые рабочие аристократы

И мы снова стали учить всему, чему угодно, но отрывая школу все больше и больше от злобы дня, от производства. Мы сегодня довели школу до состояния, когда любая попытка школы вопреки официальной доктрине образования создать в своей инфраструктуре производящие какие-то площади, практики, то есть создать школьное производство, тут же изничтожается нормативно-правовыми либо административными механизмами. Если у нас 10 лет назад еще школ-хозяйств, школ с производственными площадями, скажем, было, пускай, 5 тысяч, сегодня это 2-3 сотни.

— Самое громкое дело этого министра — конфликт с РАН. Насколько велика экономическая составляющая в устном наезде Ливанова на структуры РАН?

— Во-первых. Не надо думать, что Ливанов самостоятельный человек в этом отношении, и это его некая личная позиция. У него, конечно, есть личная позиция, но она вытекает из позиции команды. Дальше, какая логика у команды? В данном случае команда начинается с президента. Какая логика у его команды? Эффективность на вложенный рубль. Другой логики нет — только эффективность на вложенный рубль.

Когда говорят, что фундаментальная наука не может быть завязана на прикладные исследования и на рублевый эквивалент — да, не может. Но если в стране нет мощного слоя прикладной науки, которая, по сути дела, окупает себя, у фундаментальной науки просто нет источника к существованию. Потому что в развитых так называемых странах вовсе не бюджет кормит, как все думают, фундаментальную науку, а ее кормит эффективная прикладная наука, которая зарабатывает и очень много, естественно, через механизмы бюджета. Естественно, пробираясь через горы налогов и так далее, но там совершенно точно наука кормит сама себя.

Читайте также: Олег Чагин: Школа штампует неполноценных

А не нефть кормит науку. Вот когда нефтяные деньги кормят фундаментальную науку, то она оторвана от эффективности в виде своих прикладных направлений, и, конечно, повисает. И попытка этой команды поменять структуру, функционал и содержание деятельности академии — удачная-неудачная, это другой вопрос. Мы же все делаем не так, как все, понимаете? Хотели как лучше, по известному афоризму нашего тогдашнего премьера, а получилось как всегда.

— Дело о хищениях бюджетных средств в Московском институте стали и сплавов (МИСиС), по которому свидетелем проходил министр образования и науки РФ Дмитрий Ливанов, а также его первый заместитель Наталья Третьяк, на ваш взгляд, это очередной эпизод коррумпированности наших чиновников или подковерная борьба с неугодными противниками?

— Таких сюжетов по всей стране, в любом вузе найдете. Только до кого-то добрались, до кого-то не добрались. А что тут в конкретном случае — я не знаю, и никто не знает. Зачем строить догадки? Пусть этим занимаются правоохранительные органы, не наше дело этим заниматься.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Ливанов делает то, что может. И Ливанов вчера — до того, как он стал министром, не в пустыне жил, и став министром, не в пустыне живет. Если в системе существуют коррупционные механизмы, то Ливанов вольно-невольно все равно окажется в них вовлечен, косвенно либо прямо, либо по умыслу, либо без умысла, — такова система. Один единичный случай класть во главу угла и оценивать Ливанова как отца русской коррупции… Мое суждение в данном случае — это суждение чайника. Я не специалист по коррупционным моделям, схемам и так далее. Невозможным высказывать мнение, не имея в руках фактов, это неприлично, на мой взгляд. Люди, которые, сделав шаг от кухонной плиты, начинают обсуждать министров в части вот таких вещей, где требуются факты, поступают неприлично.

А вот в части образовательной политики, чем я занимаюсь ежедневно как своим предметом, я высказался прямо и определенно. Ливанов и если бы не Ливанов — любой другой министр, как только новому, любому министру, достаточно критерии качества образования объявить и добиться выполнения этой декларации, и объявить производящую мощность личности человека вместо баллов за знание. Понимаете разницу, сегодняшняя система борется за баллы за знания. И вся система (Ливанов настроил ее и настраивать продолжает) на борьбу за баллы за знания. Но знания сами по себе не создают ценности. Если бы критерием образования стала бы производительность человека, производящая его мощность, созидательная способность человека, да кто бы ни был бы министром — вся система образования начала бы оптимизироваться и настраиваться на этот ориентир. Вот в этом смысле министры, которые не делают эту переориентацию образования на производящую мощность — да, они чьи-то агенты влияния, наверное. Потому что весь Запад настроен на жизненный успех выпускника, а не на баллы.