Герман Клименко: Блог в интернете - не кухня в коммуналке

"Посещение сайтов — это поведенческий таргетинг (от английского "цель"). После чего не следует удивляться, когда вы вдруг замечаете, что под вас уже начинает подстраиваться реклама", — считает владелец компании LiveInternet, президент Ассоциации развития электронной коммерции (АРЭК) Герман Клименко. Об этом он рассказал корреспонденту "Правды.Ру".

Фото:  

— Герман Сергеевич, кого стоит бояться интернет-пользователям: государства, которое, по мифологии, следит за всеми, или аллегорического гугля, который собирает информацию о предпочтениях, местонахождениях и так далее?

— В первую очередь, бояться честному человеку ничего не надо, за исключением мелких частных грешков. И то, что частная переписка с любовницей, с женой — это уже надо следить за своей собственной гигиеной. Безусловно, государство за собой всегда оставляет право читать нашу почту при необходимости, по решению суда или каким-то иным процедурным вопросам. Это любое государство — нет государств, которые бы отказались от этой функции.

Государство взяло на себя обязательства нас охранять. Плохо ли оно это делает, хорошо ли оно это делает — граница, охрана… Аналогия — армия. Это все находится под охраной государства, и обязательно отсюда следуют какие-то внешние процедуры, связанные с учетом, с контролем, с почтой, и каждое государство пытается получить каким-то образом доступ к контролю. Но надо четко понимать, что технологические особенности, так как мы говорим про hi-tech — ни одно государство в мире не обладает той компетенцией, которой обладают компании профессиональные.

Если рассматривать так абстрактно, с точки зрения опасности, кто сможет получить доступ к моим данным, то уж точно не государство. Дело в том, что зарплаты в государственных органах не самые высокие, а основные изменения, с точки зрения технологий, происходят в компаниях, которые лидируют в этом секторе. И, безусловно, государству ни за какие деньги не нанять профессиональных специалистов ни по криптографии, ни по анализу пакетов трафиков. По существу, они все находятся в компаниях типа Google — это в Америке, Яндекс — это у нас.

Читайте также: Кибервойны: кто не спрятался — сам виноват

При всем уважении — пару раз пересекались, уровень профессионализма сотрудников все-таки не самый высокий. Поэтому, если уж говорить серьезно, кто может доставить неприятности простому человеку, если человек об этом беспокоится Я, правда, не беспокоился бы, но если вдруг — то, безусловно, опасность утечек данных идет со стороны крупных компаний. То есть, если вы пользуетесь Chrome, и вас это беспокоит, то нужно четко понимать, что Chrome все данные о вашем поведении отдает Google.

Мы прекрасно знаем, есть психологические тесты, что если задать 100-200 вопросов, то на вас действительно можно создать очень хороший профиль пользователя: врете вы, не врете, кто вы по натуре — может быть, у вас сексуальные отклонения какие-то есть. А здесь вы в здравом уме и твердой памяти сами ходите по сайтам и сами отвечаете на вопросы. То есть, по большому счету, посещение сайтов — это поведенческий таргетинг, и крупные компании это умеют делать.

Если вы боитесь Google, вы можете поставить браузер Яндекса — собственно говоря, с тем же самым успехом. После чего не следует удивляться, когда вы вдруг замечаете, что реклама, которая вам показывается… Вы, может быть, и не искали новый автомобиль, вы не искали новую квартиру, а под вас уже начинает подстраиваться реклама. Вы смотрите — заходите на сайт, а там реклама приятных для вас вещей. Вы действительно собираетесь купить iPhone, вы действительно собирались поехать отдохнуть, и это не было ярко выражено, но поисковики и система продажи рекламы о вас уже все знают. Государство еще этого не знает, а они знают. Поэтому, если гражданина беспокоит слежение за ним, то бояться стоит действительно, если уж бояться, то действительно крупных компаний — отключиться от интернета, отказаться от браузера, от почты, и тогда, конечно, никто ничего не прочтет.

— В США и Британии за некоторые статусы в Facebook типа "убить президента", "замочить копа" дают уголовные сроки. В Рунете это встречается сплошь и рядом. Должна ли быть какая-то ответственность за подобное? И какая? И где грань между свободой слова и уголовкой?

— Беда нашего интернета в том, что мы все время что-то придумываем. Причем даже не мы, а государство. Потому что чиновники не знают, как справиться с этим вот потоком, как вы говорите, негатива, и все всё время забывают, что есть классический уголовный кодекс, административный кодекс. Если сейчас человек выйдет на улицу и напишет "Убить президента!" или, там, листовки будет распространять, он будет отвечать по соответствующей статье уголовного кодекса, как сейчас у нас господин Удальцов — уголовное дело по факту. И да — смешно — он просто говорил, он просто фантазировал, тем не менее, уголовный кодекс есть, и есть определенные статьи.

Но мы живем в таком мире — и в каждой стране эти законы действуют. Государству не надо разбираться, шутки это или не шутки. Соответственно, в интернете… Разница между нашим интернетом и американским — она на самом деле проходит по грани анонимности. В принципе, в Америке не было принято никогда быть особо анонимным. Они там фигурируют. И мы сами понимаем, что посадить можно только того человека, который за этим твиттером действительно стоит. Если можно найти этого человека. У нас распространены системы безопасности, и люди анонимно, действительно, много чего позволяют себе говорить. Насколько это плохо или хорошо? С точки зрения "пиратской партии", абстрактно — безусловно. Это хорошо. С моей точки зрения, например, это плохо, потому что я предпочитаю, если кто-то написал на заборе, что Клименко — козел, найти его, и дать ему в морду. Мне лично всегда настойчиво хочется познакомиться с этими людьми.

Но, учитывая, что сейчас интернет развивается от свободного и нерегулируемого — к регулируемому, на вот этой стычке определения прав и обязанностей людей, происходят большие конфликты. Учитывая, что мы сейчас наконец-то вернулись… Я помню, как 10 лет назад мне все говорили: "Гера, а как же наши люди будут верить написанному слову, газете?"

А сейчас мы внезапно в него попали, но попали в историю, когда балом правят не журналисты с корочками газеты "Правда", как это было в мое время, когда обычный журналист любого издания — не только "Правды" — если он что-ото писал — снимали министров, были какие-то изменения. Сейчас у нас эту роль выполняют блогеры и система распространения информации. Но мы не дошли пока до режима ответственного распространения информации, потому что журналисты все за что-то обычно отвечают, у них были главные редакторы, а по интернету пожар распространения информации — вот обидели блогера Петю — он разносится… Это забывается очень быстро.

Есть масса историй, которые возникают — кто-то нашел iPhone — его посадили, бедного-несчастного, за то, что он вернул, хотя, в классическом виде, — дело о краже и присвоении. То есть много разных историй… Если вы поговорите с профессиональными юристами, они вам скажут, что нет никаких сложностей — не нужно ничего менять, не нужно придумывать дополнительных новых законов. Есть статьи об оскорблении, о покушении на государственную безопасность. Они действуют и в реальной жизни.

Другой вопрос, что для интернета это все очень непривычно. Мы как бы живем в двух мирах. Мы живем в реальном мире, где мы знаем, что нельзя писать на заборе, что губернатор такой-то области — вор. Мы это знаем, что это нельзя, но в интернет заходим и в своем бложике, в своем уютном дневничке это пишем, предполагая, что это — кухня. И в этом случае, я предполагаю, что не ранее, чем наше население — пользователи интернета — они не научатся вообще пользоваться, вот эти все конфликты — они будут… Когда дети с рождения будут понимать, где они находятся.

Соответственно, основная проблема нашего интернета это то, что в Америке к интернету относятся достаточно публично, с пониманием, что все, что сказано, то уже услышано, а у нас — по неизвестным причинам — можно в них копаться и понять, почему, интернет воспринимается как какая-то частная такая… О чем никто не знает. Из-за этого возникают конфликты — и с государством, и между блогерами. Но я думаю, что год-два-три и всемирная практика, и всеобщая обучаемость населения приведет к тому, что у нас все будет тоже более-менее нормально.

— У меня сразу возник личный вопрос, поскольку я сейчас занимаюсь историей армии и всяческого оружия. Считать самым страшным оружием XXI века — это информационное оружие. То есть это — средства массовой информации, телевидение и огромное место в этом поле выделяется, естественно, социальным сетям. Подтверждается ли, что это является информационным оружием, психологическим оружием?

— Вы знаете, есть некоторая аналогия. Когда в 90-х годах была у нас инфляция 1000 процентов, можно много рассказывать, почему это произошло. На самом деле это произошло, с моей точки зрения, по одной простой причине — ускорилось резко прохождение денег. Раньше деньги ходили Москва-Камчатка — 7 дней, потом с Камчатки — еще раз в Москву.

Так вот, по законам экономики, уменьшение количества прохождений… Вроде бы суммы денег остались там же, на самом деле в обороте деньги увеличиваются. То же самое происходит с информацией. Социальные сети — в 80-х годах как распространялась информация — одна бабка сказала, то есть по Москве слухи распространялись за неделю — неделя-две-три. Хорошие слухи — за неделю все-таки. Сейчас возникли такие "точки доверия" — сейчас же информационным пространством правят — "тысячники", их назовем. Это люди необязательно профессиональной компетенции — это люди, которым доверяют с точки зрения… мы все будем говорить, что мы им доверяем.

Это такие аттракторы, как в любом косяке. И скорость распространения информации — и туда, и обратно — это очень важно. Это как с деньгами, когда они пришли, туда купили, обратно купили — информация, на самом деле это только кажется, что она просто ходит. Мы же живем внутри! Она создает… Чем чаще мы говорим о проблеме, тем она реалистичнее становится. Это называется "теория самоисполняющихся прогнозов". И, безусловно, все государства сейчас обеспокоены. Кто-то называет это "твиттер-революцией", кто-то — фейсбуковской революцией.

На самом деле инструментов как таковых зла, конечно же, нет. Но, во-первых, государство не умеет этим инструментам противостоять, во-вторых государство не имеет привычной для этих инструментов скорости. Государство не успевает посмотреть, а уже все всё сбегали, все всё создали, все всё договорились — мы реально ушли в виртуальную жизнь, причем со скоростью совершенно дикой, которая совершенно непривычна, как, знаете, ускоренная перемотка. То есть раньше, чтобы вывести людей на улицу, собрать партию, движение, требовалось чисто технологически неделя-две-три-пять, то сейчас это происходит буквально за 10 минут. Точно так же распространяется информация.

Если я доверяю человеку, и он что-то пишет — я тут же от себя ее дальше отшвыриваю, если она мне кажется существенной, это создание новостей не идет быстрее, там, Рейтера, но скорость распространения на примере Челябинского метеорита. Когда ни одно из агентств не среагировало, а в сети уже было полно выложенных роликов, на сайте местной газетенки, которую сроду никогда не посещали, уже было 500 тысяч человек по всему миру, а классические средства массовой информации — они, ну, не классические, условно классические — те, кому требуется для перепроверки три звонка, знаете — разные же новости существуют. И они вдруг выяснили, что мы отстали.

И в этом плане с одной стороны мы имеем некий такой прообраз распространения информации свободный, с другой стороны — с возможностью злоупотреблений. Как в ситуации с Якуниным, например, когда информация, в первую очередь разошлась по сетям. Хотя это было с подачи большого агентства, но, тем не менее, скорость распространения была просто удивительна, особенно сразу с комментариями. То есть когда смотришь, как создаются сюжеты — во времена пятилетней давности — для этого пришлось бы ждать день. Два, три. Я даже помню хорошо достаточно, как надо накачивать новостями, а сейчас прошел буквально час — и новость уже на пике, в топах.

— Все-таки скорость распространения является таким психологическим фактором и влияет на общественное мнение.

— Да, всегда информационные войны были самыми эффективными, особенно… Вспомните 1917 год. Можно много думать, почему произошла революция. У меня есть очень простое объяснение: газета "Искра" была написана словами Проханова, например. Представьте себе, где-то в регионе человек получает газету, человек ничего не знает и начинает читать. Вот он читает: "Жирные сальные пиявки присосались к телу московского градоначальника". Это как "Завтра" пишет.

То есть это то, что на тот момент было, во-первых, ново, во-вторых — не контролировалось государством, не было тогда цензуры, то есть цензура была, но газета "Искра" приезжала — то есть это был такой информационный канал, который царская охранка в силу своей либеральности или непонимания серьезности проблемы… Во многом победа большевиков связана с информационной войной. Вообще, все… Когда воевали мы с немцами — это же тоже было взаимное: немцы нас закидывали листовками, что сдался сын Сталина, мы закидывали их листовками, что мы взяли в плен десяток генералов немецких — они обращались — действительно же были беженцы.

Поэтому и уголовное наказание, если так посмотреть — почему сажают за слова — жестко, на многие годы, когда за кражу курицы… Кража — серьезное преступление, человек может получить 4 года, еще по УДО выйти через 2. Потому что обычные преступления идут против личности, а информационные преступления — против неограниченного круга лиц. И здесь вопрос, можем ли мы ограничить государство в праве защищать свою целостность?

Государство свою целостность защищает теми путями, которые исторически сложились. Может быть, когда-нибудь все государства объединятся в одно и раздадут свои права на контроль, на армию — гражданам. Но на текущий момент мы живем в мире, где больше двухсот государств, и каждое государство обеспечивает и безопасность свою, как умеет — тут можно долго спорить, как государство обеспечивает, правильно это, не правильно, но в целом вот эти информационные войны — они имеют место быть, и идут уже не первое десятилетие. И насколько я понимаю, все дезинформации всегда были самыми эффективными. Как дезинформация, так и распространение информации всегда были одним из самых эффективных способов ведения боевых действий.

— И все-таки, я, допустим, переписываюсь, увидела фотографию Андрея Туманова, который был на акции "Первый на флоте", и вот он размещает фотографию, где он с "Печенегом". Естественно, я включаюсь в переписку, я говорю: "Андрей! Неужели это "Печенег" в ваших руках?" И: пошла там мужская часть новгородских — если вы так разбираетесь в оружии — респект, там, и я говорю: "Стрелковое оружие я знаю плохо", и завязалась у нас переписка про ракетоносцы, и я вот очень боюсь, что, а вдруг вот то, что я сейчас пишу про баллистическую ракету, и вдруг я… Каким-то образом я могу попасть под внимание спецслужб?

— Безусловно. Поймите правильно, я всем привожу простой пример: с одной стороны, нам надо радоваться… Я, кстати, не мог найти этому обоснования, потому что я всегда говорил, что президент, депутаты, премьер — не должны вести блоги на западных ресурсах. Они должны — из патриотических каких-то побуждений — что они должны поддерживать отечественного производителя, но у нас это как-то бесполезно. У нас есть некоторая азиатчина, и мы должны если вести — то Twitter, если видео — то в YouTube.

У нас есть свой Яндекс, но он же такой плохенький, он здесь рядом же, он виден, а вот Twitter — это хорошо. И как-то не доходило. Но сейчас, в связи с последними скандалами — ну что такое — ведение Twitter? Представим себе, что наш руководитель в Twitter что-то написал. Ничего в этом противозаконного сейчас нет, и даже не видно, где безопасность. Да нигде, все нормально, все хорошо. При этом допустим, что мы взяли вот этот IP и отдали проклятым фсбшникам. Вот они посмотрели в Twitter, какой IP у Дмитрия Анатольевича, например.

Ничего страшного нет за одним маленьким исключением: мы понимаем, что все IP идут пулами, и мы, по сути, получили в руки не личный пул IP Дмитрия Анатольевича, собственно говоря, не думаю, что он сильный интерес представляет, а пул, допустим, Белого дома. У нас же все нужно свое, индивидуальное. Белого дома. И дальше на всех сайтах Рунета практически установлены коды либо Google-аналитика, либо рекламные коды Google Ad Sense. Если действительно справедливо утверждение, что американское ЦРУ или кто у них там, может получить доступ к данным Google, то это в переводе на русский язык означает: что вы можете мониторить, чем занимаются люди из администрации президента.

Допустим, тоже ничего страшного, но представьте, что это находится в ЦРУ и они видят, что человек ищет лекарство по онкологии. Какой мы делаем вывод? Мы делаем вывод, что у кого-то из администрации в Белом доме люди больны. Им нужны деньги, лекарство, лечение — это называется "подход". Вам любая разведка скажет: "Господи, это же то, что мне надо!" Кто-то из этого пула, мы не знаем пока, кто, интересуется мальчиками, кто-то интересуется малолетками, не дай бог. Это же все видно, а у нас пока низкая культура грамотности. У нас люди не понимают, что можно… На самом деле мы живем в большой кухне. Соответственно, сам по себе вопрос слежения, вопрос безопасности в интернете, действительно гораздо более серьезен, чем кажется.

Поэтому в реале я бы нашим чиновникам предлагал ограничиться Россией, добровольно. Потому что информация, которую о них получают, дело не в них самих. Дело в системе. И глупо предполагать — в мире же нет какой-то доброты. Вот я был сейчас в Питере — на выпуске Можайки — я же Можайку заканчивал. И мне рассказывали местные жители, кто еще служит в войсках — мы покупаем в Америке микросхемки, причем по решению Госдепа только — он практически с сопровождающим приезжают и смотрят, чтобы эти радиационно-защитные микросхемки — чтобы их поставили именно в спутник, именно в гражданский.

То есть наша дружба с Америкой не выходит за рамки каких-то схем типа … нефть на бананы. По микросхемам мы не можем — мы сильно отстали, но, тем не менее, позиция американцев нам абсолютно не дружественная. Грубо говоря, аборигенам бананы даем, а пистолеты не даем — не дай бог, еще стрелять начнут. И все вот эти истории, связанные со скандалами, они на самом деле выглядят очень смешно, действительно смешно. Ну, подумаешь, ЦРУ получило доступ к данным Google — ерунда какая-то, но если эту ерунду транспонировать на реальные истории, то выясняется не очень красивая картина.

Читайте самое интересное в рубрике "Общество"

Последние новости на сегодня, 5 августа 2013 года