Людмила Айвар: железо у нас дороже людей

В гостях у главного редактора "Правды.Ру" Инны Новиковой известный адвокат, доктор юридических наук, профессор Людмила Айвар. Людмила Константиновна защищала и защищает права многих жертв терактов, авиакатастроф и громких ДТП. В числе ее доверителей — и заложники "Норд-Оста", чья борьба за жизнь и справедливость продолжается по сегодняшний день.

- Людмила Константиновна, я вот узнала, что вы, оказывается, до сих пор занимаетесь делом жертв "Норд-Оста". А ведь теракт был в 2002 году. То есть прошло столько лет, а ряд вопросов до сих пор не решен?

— Это, главным образом, касается вопроса о возмещении вреда жертвам теракта "Норд-Оста". В России мы уже прошли все инстанции гражданского судопроизводства. Мы вышли с этим вопросом в Европейский суд по правам человека. В Европейском суде процедура тоже достаточно долго тянулась. Но в итоге вышло решение, согласно которому всем, кто был заявителями по настоящей жалобе, возмещены денежные компенсации.

- А почему для возмещения вреда жертвам "Норд-Оста" понадобилось обращаться аж в Европейский суд?

— В рамках гражданского процесса в России мы не смогли добиться возмещения компенсации. Это вообще долгая история. Раньше существовал закон о борьбе с терроризмом (сейчас это новый закон о противодействии терроризму).И по старому закону, вред, причиненный жертве террористического акта, возмещает субъект федерации. Мы долго бились, и в итоге суд вынес такое решение: материальный вред возместить, а моральный вред вроде как в законе и не прописан (в прежнем законе "вред" давался как общее понятие — Ред.).

Мы стали добиваться справедливости и в итоге добились принятия нового закона. Правда, закон изменили не в лучшую сторону для жертв, для потерпевших, но тем не менее его изменили. Поэтому мы пошли уже в Европейский суд: и с темой отсутствия справедливого судебного разбирательства (поскольку уголовное дело не расследовано до конца), и с темой возмещения вреда (поскольку люди пережили тяжелые физические и нравственные страдания). И об этих пережитых страданиях я, что называется, слышала из первых уст. Это был настоящий кошмар, люди находились в постоянном страхе: вот выведут на сцену и расстреляют; а вдруг в следующую минуту все взорвется…

И я вам могу сказать, что многие жертвы так и не дождались этой компенсации: многие уже умерли.

— А что еще (кроме полного возмещения вреда жертвам "Норд-Оста") постановил Европейский суд?

— Европейский суд указал на то, что не было адекватного расследования, поэтому необходимо продолжать следствие: в отношении халатности должностных лиц, в отношении деятельности тех, кто эту контртеррористическую операцию организовывал. Также большие вопросы к качеству оказания медицинской помощи на месте трагедии.

Очень многие люди погибли даже не из-за газа как такового, а из-за того, что были неправильно организованы эвакуация, транспортировка, оказание медицинской помощи. Да что там говорить — были и случаи мародерства. Причем эти факты были подтверждены, но круг лиц, занимавшихся мародерством, так и не был установлен.

— Людмила Константиновна, вот хотелось бы подробнее обсудить вопрос о том, как в России определяется размер компенсации причиненного материального и морального вреда.

— Я думаю, ни для кого не секрет, что у нас материальный вред возмещается по следующей схеме: утрата кормильца — это заработок утраченный, если есть иждивенцы. Если же погибает несовершеннолетний ребенок, который не имел заработка, то возмещается только моральный вред. То есть жизнь ребенка никак не оценивается в нашей стране, и это показало не только дело о "Норд-Осте", но и гибель детей на Ейской косе.

- А то, что ребенок в будущем был бы кормильцем, в расчет не берется?

— Вот именно… Родители вкладывают в ребенка всю жизнь: они покупают ему одежду, игрушки, питание, учебники, они учат его в частной школе или он учится где-то в институте, в университете на платной основе, и родители надеются, что вот он сейчас вырастет, выучится… Мы с вами обе мамы и знаем, как дорого обходятся нам наши дети — и морально, и материально. И получается, что вот ребенок погиб, а адекватной компенсации у нас закон не предусматривает.

— Ребенок — это вообще бесценно… С материальной стороной, более-менее понятно. А как рассчитывается моральный вред?

— Если исходить из буквы закона, то моральный вред — это физические и нравственные страдания, которые претерпел гражданин. А так среди юристов давно ходит байка о том, что в суд нужно принести баночку слез и показать, сколько ты наплакал, "настрадал". То есть нужно еще доказать, что у тебя были моральные страдания,и размерэтих моральных страданий остается на усмотрение судьи. Доходит до того, что в суд нужно предоставлять медицинские справки, показывающие, что ты так переживал, что к врачу сходил, приступы сердечные были, инсульты, инфаркты и так далее. То есть у нас закон в этой части не конкретен.

- А как на Западе рассчитывают размер компенсаций по подобным делам?

— Что касается морального вреда, то в Европе, например, есть специальные таблицы расчета морального вреда. В США вообще после взрывов 11 сентября приняли закон, в соответствии с которым стали учитывать возраст погибшего, размер его заработка, сколько он мог бы заработать, сколько у него иждивенцев. И вот исходя из всего этого, они рассчитывали сумму компенсаций.

Мы, кстати, обращались к помощи экспертов, вызывали их в суд с тем, чтобы они, так сказать, рассчитали "стоимость" человеческой жизни. Так вот они все посчитали и сделали научно обоснованное заключение, где указали, что адекватная компенсация равна сумме в 3 млн долларов — и это только чисто материальный расчет, моральные страдания эксперты в данном случае не брали во внимание.

- Ужасно, когда происходят такие трагические события, с многочисленными жертвами. Но ведь если мы исходим из 3 млн долларов, то это получается какая-то космическая сумма. Такие суммы компенсаций наш федеральный бюджет вряд ли потянет…

— Хорошо, если мы не можем выплачивать такие баснословные суммы, так как может обанкротиться бюджет, давайте поступим по-другому. Сколько средств нужно вкладывать в безопасность: в охрану границ, в охрану массовых развлекательных комплексов, в охрану труда, если, например, человек трудится на опасных работах? Давайте вкладывать в безопасность. Мы же не вкладываем в безопасность. Мы, например, не вкладываем в безопасность полетов, потому что авиакомпании экономят…

- Мне кажется, ситуация в гражданской авиации сейчас лучше, чем была 20 лет назад.

— Не соглашусь с вами по той простой причине, что буквально недавно столкнулась с уголовным делом (правда, в военной авиации) — так вот фальсифицированные запасные части до сих пор продаются и устанавливаются на машины. И то же самое с гражданской авиацией.

Ведь, понимаете, принятие государством закона о компенсации вреда жизни, причиненного при авиакатастрофе, было вынужденной мерой. Мы очень долго муссировали эту тему, добивались принятия этого закона, говорили, писали книги о том, что нужно обязательное страхование. В итоге обязательное страхование и минимальная страховая сумма были введены. Это 2 млн рублей, которые страховая компания обязана выплатить в случае авиакатастрофы, и неважно, кто виноват — пилот или не пилот. Еще 25 тысяч рублей выплачивается родственникам за багаж погибшего.

Но местами, конечно, авиакомпании доходят до абсурда. Когда на международном рейсе разбивается самолет (а у нас в законе написано, что в случае авиакатастрофы на внутреннем рейсе выплачивается столько-то и столько-то), приходит представитель авиакомпании и говорит: вы знаете, это международный рейс был, а не внутренний, поэтому мы ничего платить не должны.

Так вот при рассмотрении подобного дела судья вышла за пределы законодательства и написала, что если это предусмотрено для внутренних рейсов, то и не должны ущемляться права иных лиц. Поэтому норма (хоть в законе и не прописано) должна распространяться как на международные авиарейсы, так и на внутренние авиарейсы.

— Но мы, россияне, все равно, наверное, живем по принципу: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. И в этом есть определенные плюсы, потому что жить и все время готовиться к каким -то несчастьям — тоже не дело. Тем более жизнь человека во все времена была полна тревог и опасностей…

— В общем, мы рождаемся для того, чтобы впоследствии умереть. Вопрос в том, сколько ты проживешь и что успеешь сделать… Раз уж мы заговорили об авиакатастрофах, то скажу, что самолет, железо оценивается во много раз дороже, чем человеческие жизни.

Мы все время пытались понять, почему авиакомпании, страховые компании боятся принести в суд договор страхования. И вот когда мы впервые увидели договор страхования, то у нас глаза на лоб полезли и волосы встали дыбом — сумма, на которую застраховано железо, настолько баснословна, что весь объем возмещения вреда жертвам — это копейки, это вообще ни о чем. За самолет получают сумасшедшие деньги, это цифры с семью нолями.

При этом мы летаем на хламе, на списанных самолетах. Но надо сказать, что сейчас, после стольких трагедий, авиакомпании стали вкладывать средства в новый авиапарк.

— Людмила Константиновна, вы вели и ведете много громких дел. Вот такая публичность мешает общению со следствием, которое иногда пытается замолчать какие-то факты,или помогает? То есть громкие дела — это легче или это тяжелее?

— Я считаю, что дела, где есть какая-то неоднозначная ситуация, должны обязательно озвучиваться, предаваться огласке. Как только появляется внимание прессы, внимание третьих лиц, не заинтересованных в деле, общественные обсуждения, так сразу судьи и следователи начинают более ответственно подходить к своей профессии.

— При этом всегда просят, что не пишите, не говорите, подождите…

Да, и сами еще выдают не совсем истинную информацию в СМИ…Хотя открытость и транспарентность у нас предусмотрена и в уголовном, и в арбитражном, и в гражданском процессе.

— Но вот относительно темы освещения терактов, несчастных случаев, катаклизмов идут ожесточенные споры, причем ни один год. Якобы журналисты, подробно расписывающие эти трагедии, сеют панику и тревогу среди населения и тем самым неосознанно помогают тем же самым террористам, которым собственно все это на руку. Как вы на все это смотрите?

— Я считаю, что пресса не может не писать об этом, потому что на эти проблемы нужно обращать внимание и правоохранительных органов, и общества в целом. Вот как можно было в центр Москвы приехать на нескольких автотранспортных средствах, оснащенными таким количеством боеприпасов и оружия, и остаться незамеченными? Вопрос вопросов.

— Ну, тогда мы все были непугаными идиотами.

Так мы и сейчас непуганые идиоты. Я была на Новый год со своими детьми в здании театрального центра, где и произошла вся эта история с "Норд-Остом". Вы думаете, что-то изменилось? Охрана там стояла, решетки какие-то, еще что-то. Но я посмотрела на все это с точки зрения человека, который за свою безопасность беспокоится, и задала себе вопрос: может здесь произойти какая-то ситуация еще раз? И пришла к выводу, что может. Потому что время проходит, и мы забываем обо всем, расслабляемся.

— Невозможно создать идеальную систему защиты от террористических актов, потому что всегда можно найти лазейку…Есть и еще один момент, о котором хотелось бы упомянуть. Вот в последнее время как-то принято стало винить во всех несчастьях государство, чиновников. Та же ситуация в Крымске, когда местные чиновники не оповестили население о надвигающемся потопе: думали, пронесет, обойдется. Но ведь государство, чиновники — это все мы.

— Это, конечно, мы. Но государство все-таки должно обеспечить нам возможность реализовывать свои права. Поэтому, с моей точки зрения, государство все же должно как-то обеспечивать безопасность. И правильнее всего, когда теракты пресекаются на стадии планирования, подготовки. Это как раз работа ФСБ, СВР. И сейчас как раз много террористических акций, которые разоблачаются и пресекаются на стадии подготовки. То есть после всех этих трагедий мы стали более бдительными.

Но опять же, все эти банды террористов, горячие точки — это порождение чего? Это порождение нашей внутренней системы координат, в которой мы сейчас живем. Ведь раньше мы были братскими народами. Мы никогда не воевали, у нас же браки смешанные были и прочее. Почему? Это вопрос совершенно иной. Я думаю, что мы с вами здесь не специалисты и не разберемся во всем этом.

— Это вопрос…

— А мы сейчас говорим только о последствиях. Вот Евсюков расстрелял людей с супермаркете — Пронин был вынужден уйти в отставку. Взорвали школу в Беслане — давайте спросим с руководителя региона, как такое могло произойти. В Москве террористический акт — давайте спросим, как такое могло произойти…

— Скажут: "не шмогла".

Вот нам с "Норд-Остом" так и сказали: "не шмогла". А ведь заложники очень сильно пострадали от этого газа: они болеют, умирают; девочки молодые не могут выносить и родить ребенка. Грустно от всего этого. Я люблю Россию и никуда не хочу уезжать — как бы хорошо где-то там не было. Но все-таки хочется, чтобы люди не разочаровывались, живя в нашей великой стране, чтобы им было комфортно, чтобы они чувствовали защиту со стороны государства и могли гордиться нашей судебной системой, следственной системой. Почему не получается так жить? Это вопрос, наверное, глубокий, риторический, и не со мной его надо обсуждать.

Читайте также:

Марк Рудинштейн: актеры не прощают правды

Евгений Федоров: национального вопроса нет

Читайте самое интересное в рубрике "Общество"