Беседа с психологом Ларисой Сазанович о том, как помочь жертвам педофилии

Как помочь ребенку, пережившему сексуальное насилие, особенно если педофилом оказался близкий человек? Почему так трудно выяснить истинную ситуацию и понять, что же на самом деле произошло? И чем может обернуться для ребенка подобная травма, если вовремя не оказать ему помощь? Об этом главный редактор "Правды.Ру" Инна Новикова беседует с психологом Ларисой Сазанович, членом итальянской ассоциации психологов, специализирующейся на помощи жертвам педофилии.

С Ларисой мы познакомились несколько месяцев назад, когда "Правда.Ру" опубликовала вызвавшую большой резонанс историю российской гражданки Ирины Бергсет, переехавшей в свое время в Норвегию. Ее сын стал жертвой насилия со стороны отца-педофила. При этом все ее обращения в полицию и другие инстанции, которые должны были бы заниматься данным вопросом, оставались без ответа. Лариса тогда очень помогла Ирине — провела независимую экспертизу ребенка, подтвердившую слова мальчика.

Читайте все статьи об истории Ирины Бергсет:

От педофила спасет только гражданство РФ

Десятки детей мечтают вырваться из Норвегии

В сексуальном рабстве у собственного отца

Норвежская "опека" отобрала у россиянки русского сына

Норвежцы считают общение со СМИ сумасшествием

"Органы опеки ломают всю мою жизнь"

Русский мальчик надеется на помощь королевы

Судьба русского мальчика в руках польских властей

Дело Ирины Бергсет: заключение эксперта

— Я хотела бы начать с того заключения, которое вы сделали, пообщавшись с сыном Ирины.

— Я присутствовала на медицинском обследовании ребенка, где его осматривал местный врач. Несколько дней общалась с мальчиком. В моем заключении сказано, что имеются все признаки того, что четырехлетний ребенок был подвергнут насилию.

— Мы столкнулись с тем, что многие люди, эксперты в том числе, говорили, что этого не может быть, что это все детские фантазии. Вот насколько точно психолог, психотерапевт может определить, что ребенок действительно не придумал такое сам?

— Конечно, нет такого метода, который ответит абсолютно точно на все вопросы. Магии и волшебства не существует. Но, с другой стороны, есть очень много критериев. Например, в данном случае возраст ребенка, то, как он воспринимает собственное состояние, какие у него воспоминания.

— Это действительно были воспоминания, а не рассказы мамы? Как это определить?

— На эту тему написано очень много научных статей — именно по педофилии. И их авторы доказывают, что ребенку очень сложно, практически невозможно привить или, скажем так, внедрить мысли о том, что у него произошел какой-то болезненный телесный опыт, которого на самом деле не было. Тем более, если этот опыт связан с самым главным человеком в жизни малыша — его отцом. В этом плане, конечно, очень тяжело убедить ребенка в том, что с ним что-то произошло, что ему было очень больно. И еще заставить ребенка все это повторять.

— Сын Ирины лично вам сказал, что ему было больно?

— Да. И что еще более важно, он также подтвердил это во время медицинского обследования у врача на английском и норвежском языках. Со мной и мамой ребенок разговаривал на русском языке.

— В чем заключается курс психотерапии в отношении людей, которые либо стали жертвами педофилии, либо себя называют таковыми?

— Главное — помочь им найти ответ на вопрос: как теперь жить с этим дальше? Как интегрировать в жизненный опыт то, что с ними произошло. Дать эмоциям вербальную окраску, то есть проговорить их и таким путем осознать, как теперь это будет влиять на мою жизнь, как мне теперь правильно общаться.

— Ирина — первая из русских жен иностранцев, кто обратился в прессу с подобной проблемой. Но после серии публикаций о ней, к нам стали обращаться за помощью другие люди со своими драматическими историями. И часто их рассказы похожи в одном: на их жалобы и обращения в местные органы никто не реагирует. Даже когда факты совершенно очевидны, все спускается на тормозах. Почему так происходит? К русским так относятся в европейскихстранах?Можетбыть,оникак-тонетакобъясняют.

— Естественно, без знания языка, без знания законов кричать об этом на площади бесполезно. Реакция будет обратной. В таких делах — очень тяжелых, очень деликатных — прежде всего нужно обращаться к специалистам, которые этим занимаются.

— А где найти этих специалистов?

— В принципе, везде в Европе есть центры помощи, которые финансируются благотворительными фондами, и поэтому бесплатны. Специалисты в этих центрах могут дать консультацию — как нужно себя вести, как поступать. Потому что опять-таки все эти неверные шаги со стороны матери или бабушки, обратившихся за помощью, обернутся против них же самих. Наша чересчур бурная экспрессия часто воспринимается негативно. И то, что люди приехали из другой страны, тоже может послужить не в их пользу.

Вот мы когда с вами разговариваем, мы же общаемся не только словами. Главным образом у нас идет невербальная коммуникация — выражение лица, интонация, жесты. То есть мы с вами говорим на одном языке в полном смысле этого слова. И таким образом у нас возникает доверие друг к другу. А если появляется человек, который говорит на каком-то непонятном языке, с какой-то совершенно невероятной экспрессией, которая иностранцу кажется неадекватной, никакого доверия не возникнет. Тем более, что тема педофилии очень сложная, бывают и ложные обвинения. Поэтому правоохранительные органы очень осторожно себя ведут в этом плане.

— Тогда расскажу конкретную историю. К нам пришло письмо от женщины, которая прочла наши статьи о ситуации Ирины Бергсет и решилась рассказать о своей беде. Ее зовут Лариса Петренко, ей 47 лет, живет она в Бельгии. Когда ее дочь развелась с мужем, Лариса получила по суду право общаться с трехлетним внуком. Когда ей в очередной раз привели мальчика, она увидела совершенно явные признаки сексуального насилия.

Женщина вызвала "Скорую помощь" и полицию, которые все это зафиксировали. Но при этом эти службы отказались признавать факт педофилии. Страшные воспаления вокруг заднего прохода, а ей говорят — что это все проктиты, воспаления, такое бывает. Ребенок кашляет кровью после свидания с отцом. Врач объясняет — он сорвал горлышко.

При этом ей давали книжку, где перечисляются все симптомы, которые могут возникнуть у детей, ставших жертвами насилия. Все это у ребенка присутствует. Но вместо расследования ей пригрозили: "Будешь бегать по врачам, заберем ребенка у дочери". То есть все очевидные факты объясняются какими-угодно причинами, кроме одной. И как ей поступить в этой ситуации?

— В первую очередь, нужен очень грамотный адвокат, который сможет назначить независимую экспертизу и вообще даст ход расследованию. Надо найти специализированный центр, где ей могут дать консультации абсолютно бесплатные. В этих центрах есть адвокаты, которые также могут помочь.

— А вообще, насколько востребована специальность эксперта по проблеме педофилии? Складывается ощущение, что эта зараза — настоящий бич благополучных стран.

— В Италии это огромная проблема. В моей практике очень много случаев именно педофилии. Каждый раз я как эксперт должна дать заключение, какой именно ущерб был нанесен психологическому состоянию ребенка. От этого зависит, насколько большими будут компенсации. Сегодня в Италии, к сожалению, сильно запятнала себя церковь. В Генуе начался новый процесс страшных действий одного церковного служителя, который насиловал несколько лет детей из неблагополучных семей.

— А как вы считаете, какой процент педофилов все-таки оказывается на скамье подсудимых?

— Проблема в том, что на скамью подсудимых в Италии достаточно сложно попасть. В таких делах используется очень много смягчающих обстоятельств: отсутствие судимости, хорошее поведение в суде, чистосердечное признание. Адвокаты всячески стараются доказать, что ничего особенного не произошло. В результате причиненный ущерб максимально занижается. Педофил не идет в тюрьму, а всего лишь отделывается некой суммой компенсации ущерба.

— В Италии есть какой-то единый центр борьбы с педофилией?

—Нет,каждыйборетсяводиночкувсвоейдеревне.Италиясамапо себеоченьразрознена, каждый регион имеет свою какую-то структуру и сам занимается этим, поэтому есть ассоциация в Ломбардии, в Лигурии, в Риме, которые пытаются помочь жителям именно этой области. Например, римская организация недавно оказывала помощь гражданке Украины, у которой сожитель насиловал ее дочку от предыдущего брака. Это продолжалось много лет. К сожалению, это остается с ребенком навсегда, его психика совершенно сломана. Жить с этим очень сложно, появляется посттравматическое расстройство, которым придется сосуществовать на протяжении действительно многих-многих лет. Открываются процессы спустя и 10, и 20 лет после пережитой травмы.

— И дети, наверное, еще не очень рассказывают об этом. Они же не знают, как оценивать эти факты

— Конечно. Чем меньше ребенок, тем ему тяжелее. Ребенок может только сказать, больно ему или не больно. А моральную оценку он дать не может. Откуда ребенок знает, хорошо это или плохо. Педофил — человек, который входит в доверие к ребенку, входит в его мир, говорит на его языке. заботится о нем. Говорит, что родители тебя не понимают, а я понимаю, поэтому у нас вот этот маленький секрет, и мы друг друга любим. Поэтому это далеко не всегда происходит в форме насилия.

Опять-таки это спорные вопросы, до какой степени доходят педофилы в своих взаимоотношениях с ребенком. Дети иногда совершенно не рассказывают об этом из-за боязни и чувства глубокой вины. Действительно, чувство вины — самая главная, разрушающая часть психического расстройства у детей — жертв педофилов. Они сами себя обвиняют в этом, что они тоже участвовали. Они как бы взваливают на себя огромную ответственность, с которой потом трудно жить и которая разрушает психику.

И еще важный момент: большинство подобных случаев происходят именно внутри семьи. Это или друг семьи, или дядя, или, скажем, сосед. То есть человек, который не просто входит в доверие, а может таким образом дать ребенку что-то такое, что упустили его родители — где-то не выслушали, где-то не обратили внимание.

Читайте интервью: Ирина Бергсет: "Опека подобна Брейвику"

— Я разговаривала с доктором наук — он детский хирург, профессор, зав. кафедрой в Омском мединституте — просила его посмотреть сюжет с Ириной Бергсет и Ларисой Петренко. По его словам, насилие в отношении детей — это страшнейшая травма. И после таких фактов ребенок не может не нуждаться в медицинской и даже хирургической помощи. Как к этому относиться?

— Могут не оставаться физические следы насилия, потому что педофилы, как правило, очень опытны и осторожны, и им нужна не одноразовая "игрушка", а на длительный срок. Но даже если нет физических следов, обязательно останется страшная психологическая травма, которая обязательно вызовет какие-то патологии в дальнейшем. И если с этим не работать, не помочь ребенку пережить страшный опыт, это обязательно повлияет на его дальнейшую жизнь, сексуальные пристрастия, на его сексуальную идентичность и представление о самом себе. Следствием часто становятся криминальные действия, наркотики и проституция.

И если не было физического насилия, это вовсе не значит, что не было преступления. Оральный секс — это преступление против ребенка. А ведь он не оставляет никаких следов, невозможно найти никакую сперму, тем более если еще ребенок об этом не говорит. Но это, безусловно, преступление, и оно должно быть наказуемо.

— Вы сказали, что последствия подобной травмы можно увидеть даже через много лет. Как определить, что этот человек был жертвой такого рода насилия?

— Только с его слов. Как у него работает память, откуда взялись те или иные фантазии? Почему он говорит от этом? Какая у него должна быть мотивация обвинять кого-то или самого себя? Это опять-таки должна быть очень сильная мотивация, чтобы спустя много лет обратиться за помощью. Но такое бывает, потому что когда ребенок взрослеет, он начинает понимать все, что с ним произошло, и пытается добиться правосудия. Но понять, насколько это достоверно, может только специалист. Это достаточно глубокая, кропотливая работа психолога, который оценит ситуацию и решит, насколько можно доверять его свидетельству.

— Часто подобные случаи происходят в смешанных браках, когда русская женщина выходит замуж за иностранца. Каковы перспективы таких смешанных браков?Ониобреченынанесчастье,либоонимогутбытьдолгими,удачными?

— Могу сказать, что часто все складывается действительно тяжело. Должна быть большая любовь, которая преодолеет все преграды, непонимание языка, неприятие каких-то традиций и обычаев, другой менталитет. Чем больше у нас разница в годах, в обычаях, в религии — тем сложнее нам жить.

— Когда родители расстаются, всегда страдают дети. В России долгое время вопрос решался однозначно — ребенка отдавали матери. А сегодня появилась масса пап с большим кошельком и дорогими адвокатами, которые доказывают, что они нужны детям больше, чем мамы. В этих спорах возникает огромная проблема: выяснить, что лучше для ребенка?

— Мое мнение однозначно: ребенок должен посещать двоих родителей. Сейчас, например, в Италии принято новое законодательство, по которому опеку над детьми получают оба родителя — 50 на 50. Ребенок живет неделю с мамой, неделю с папой. И это не право родителей, а право ребенка — прежде всего посещать двоих родителей одновременно в любой момент, когда он это захочет. Потому что не он развелся с родителями, а родители развелись между собой. Это важно и для психологического благополучия ребенка — знать, что он нужен обоим. И даже если ребенок привык жить с мамой и не хочет идти к папе, женщина всегда должна настаивать, чтобы он также посещал и отца.

Читайте также: Норвежских педофилов "крышуют" органы опеки

— Чаще всего бывают ситуации, когда мама говорит, что папа плохой, и ребенок становится инструментом в выяснении отношений. Когда возникают такие сложности в Италии или в других странах, решается все просто: ребенка забирают и отправляют в приют, в некую нейтральную обстановку?

— К сожалению, да. И в России сейчас начинается нечто подобное. Правозащитные организации пытаются с этим бороться, потому что слишком уж легко забирают ребенка вместо того, чтобы помочь разобраться в ситуации. Дать возможность, скажем, психологам, педагогам посоветовать родителям, как себя правильно вести. К сожалению, вместо того чтобы помочь этой семье, просто забирают ребенка.

— Летом была громкая история: папа — финн, мама — русская. Мама с папой в плохих отношениях, и девочка жалуется папе, что она хотела съесть шоколадку, а мама заставила есть суп. А папа посоветовал дочери пожаловаться на маму куда следует. В итоге мать обвинили в насилии над личностью ребенка и забрали обоих детей (там был еще брат). Они из приюта убегали, кто-то сломал ногу, были там какие-то криминальные разборки между подростками. Но так ничем и не кончилось.

— Могу только сказать, что где-то мама неправильно повела себя именно с людьми, которые занимались этим делом. Социальные работники часто кажутся фигурами не слишком важными, а на самом деле у них огромные полномочия. Поэтому очень важно, какие у тебя с ними отношения.

— И они принимают решения, как им кажется, в пользу ребенка.

— К сожалению, сложно изменить ситуацию, когда уже забрали детей. Нужны большие деньги, адвокаты, нужно начинать процесс, это все очень сложно. Родители в таких случаях ведут себя действительно слишком эмоционально, иногда конфликтуют с этими социальными работниками, не предполагая, какие у них полномочия и не осознавая легкости, с какой работает судебная машина. Ребенка могут забрать без-каких либо особых аргументов, объясняя этот шаг лишь тем, что в конфликтной семье ребенок не может вырасти здоровым.

Русские мамы, уезжая в Европу, часто понятия не имеют о местных законах. Я всегда удивляюсь, с какой легкостью они иногда дают такие показания, которые потом могут обернуться против них, как они ведут себя в этих процессах. Как иногда из-за какой-то действительно мелочи, с точки зрения нашего менталитета: ну, не пустила ребенка к отцу, запретила ему один раз, два — можно вообще потерять опеку на детьми. Если ты не знаешь, чем это грозит, и не знаешь законов, тогда это оборачивается действительно очень плохими последствиями для матерей.

Читайте самое интересное в рубрике "Общество"