Интервью с Николаем Козиоровым, владельцем турфирмы Artisspace

Лето стоит уже на пороге, и, наверное, каждый из нас стал задумываться о том, как провести долгожданный отпуск. Главный редактор "Правды.Ру" Инна Новикова побеседовала с владельцем турфирмы Artisspace Николаем Козиоровым, который рассказал о любимых странах российских туристов и поведал, почему Россия не пользуется популярностью у россиян.

Фото: Фото: AP

Смотрите видеосюжет

— Artisspace специализируется на странах Ближнего Востока, самых экзотических странах, но, тем не мене, начнем мы наш разговор с России. Очень хорошо, что у нас сейчас есть возможность увидеть любой уголок мира, но получилось так, что, не узнав свою собственную страну, мы отправились покорять другие. Почему Россия оказалась на обочине, вне приоритета наших туристов?

— Дело в том, что Россия не оказалась на обочине, но для нас она стала менее доступной. Нам легче поехать в Египет, на Кипр, в Таиланд, Турцию — это дешевле, это проще и это то, что нам необходимо, у нас этого нет. У нас нет таких простых вещей, как море, солнце, волны, пляж.

— Ну, как это нет, у нас есть Сочи, есть Анапа.

— Они уступают по многим параметрам. У нас в стране возможности для туризма очень много.

— С рюкзаком в горы?

— Ну, это же тоже туризм.

— А много россиян пойдут с рюкзаком и в горы? И какая их часть?

— Те, кому это нравится, они поедут. Масса мест, куда можно поехать, не только Сочи и Анапа. У нас интересные места на Байкале, на Камчатке, на Алтае, да даже Калининградская область. Развития туризма тут нет. А то, что из бюджета деньги выделяются — это ни на что и ни для кого. Ни для иностранцев и ни для нас.

— Знаешь, я вспоминаю, в свое время я была в Туве и видела неземной красоты озеро Азас. Там с одной стороны была зеленая вода, зеленело озеро с каким-то белым дном, а с другой стороны какая-то синяя вода и посередине перешеек, березы… Красота! Но, это деревня, комары, глушь, избушка какая-то. Если туда ехать — это красота неземная, но место абсолютно неосвоенное. Туда приехать туристом — не вариант. Мы были на практике, искали романтику.

— Ну, вот такие романтики и ездят до сих пор туда. Государство, я считаю, не очень правильно поступает в деле развития туризма, и местным властям это не очень интересно, и возможностей для этого нет.

— Для привлечения инвестиций, возможностей надо делать бизнес-план, да?

— Инвестиции — просто так же они не придут, туризм — это бизнес, то есть им занимаются люди, которые зарабатывают деньги. Государству должно быть интересно, чтобы туризм развивался, туризм дает достаточно большое количество рабочих мест.

— В некоторых странах — это основная специализация.

— Да, но у нас это не основное. У нас есть Кавказ — место, ну, очень интересное, туда можно вложить миллиарды долларов и не построить ничего.

— Ты имеешь в виду отправить миллиарды долларов или чтобы они пришли?

— Ну, как у нас делается: деньги выделяют, вроде из госбюджета, но их быстро подпилят. Этим должны заниматься бизнесмены, чтобы привлечь их, нужно создать соответствующие условия, а такие условия не создаются.

— А какие условия?

— Чтобы построить гостиницу, нужны колоссальные вложения. Они, конечно, рискованные, но они отобьются когда-то, а может, и не отобьются. Государство может помочь здесь. Например, если хотят на Кавказе сделать какую-то рекреационную зону, которая будет использоваться Швейцарией, дайте послабление, уберите вообще все налоги, оплатите электричество, газ, воду для того, чтобы гостиницу построили. Тогда любой бизнесмен посчитает, что ему выгодно построить, поскольку государство помогло и не возьмет деньги за это и за то. То есть, я потрачу меньше и начну зарабатывать.

Читайте также: Отпуск-2011. Чего ждать и к чему готовиться

— Государство может сказать, что не возьмет, а потом возьмет и возьмет…

— Ну, как происходит в тех странах, для которых туризм крайне важен как источник дохода? Допустим, Турция, Египет, Тунис. Я говорю о странах массового туризма, который стал доступным для миллионов человек. То есть, то, чего у нас нет в Сочи. В Сочи страшно дорого, но люди туда все равно будут ездить.

— А кто будет ездить в Сочи?

— Здесь я не специалист, но думаю, что люди, которые не могут выехать за границу.

— У кого проблемы с загранпаспортом, например, он тратит бешеные деньги и едет в Сочи?

— Выходит, что так.

— У меня был опыт поездок в Анапу, это был неудачный опыт. Ты помнишь опыт моей истории? Мы купили путевку в санаторий (или пансионат?) "Фея". Там были нереальной красоты фотографии, а у нас был маленький ребенок. Мы приехали, и оказалось, что нам показали фотографии "Фея-1", а продали путевки в "Фею-2". Там была стойка, помойка,строительные кучи,ямы, штыри, еда была ужасной… Мы отдыхали там, когда лозунг был: "Время отдыхать в России".

— Ну, вообще, туризм у нас структурируется, качество услуг повышается, но еще не дотягивает, и вряд ли дотянет. Политика государства, она не мешает, конечно же, развиваться, но и не дает. Государство ничего для развития туризма не делает. Лет пятнадцать говорят о развитии туризма в Москве. С советских времен туризм в Москву был, раньше школьники могли приехать на неделю в Москву, ведь здесь есть что посмотреть. Но Москва стала слишком дорогой, нет отелей по приемлемым ценам для туристов.

— Построили же сеть отелей трехзвездочных — Holiday Inn.

— Да, их построили уже штук пять, но они далеко не три звезды, они не для каждого доступны. Поддержки нет от государства, поэтому и отели дорогие. Что я имею в виду — никаких послаблений нет, налоги не снижают. Вот египетское правительство. Если в стране появляется недостаток туристов или нужно привлечь большее количество туристов, власти говорят авиакомпаниям, что они будут доплачивать им за пустые кресла. Поставьте больше самолетов, привозите больше туристов. Когда в Хорватии была нехватка туристов и они хотели увеличить их число, туроператору платили по 25 евро за каждого приземлившегося на их самолете туриста. В отелях такая же ситуация — каждый турист в отеле тратит деньги, платит налоги, дает работу людям, поэтому уберите налоги с этого отеля. Если бы в отелях Москвы убрали налоги — люди же приезжают из других регионов, тратят здесь деньги, ходят по ресторанам. Вот и уберите налоги. Для Москвы это важно. Это касается не только россиян, для которых поездка в Москву — дорогое удовольствие, но и иностранцев. К нам все меньше и меньше приезжает итальянцев, французов, американцев и т. д.

— Почему? Потому что Москва дорогая и в Москве зарплаты больше, чем в Италии и во Франции? Они не могут себе позволить жить в отелях Москвы?

— В большинстве случаев позволить-то они могут, но не хотят платить такие деньги. Если они поедут в Турцию и заплатят тысячу долларов за свой отпуск и будут жить в отеле 5 звезд, где все включено, то в Москве за тысячу евро они и неделю не проживут.

— А сколько стоит место в гостинице?

— Минимальная цена без питания — 200 долларов в сутки.

— Вспомни, раньше было много туристов, но мало отелей. Сейчас есть отели и больше отелей, а туристов меньше. Отели пустуют, что ли?

— Появились отели новые, но высокого уровня. Они рассчитаны на бизнес-туристов, которые в состоянии платить по 1000 долларов за номер. За них компании платят, но это не только такие туристы есть.

— Раньше со всех городов в Москву ездили за покупками, останавливались в отелях, у родственников. Не знаю, были ли они туристы, но все бегали по универмагу "Москва", ГУМу, ЦУМу… Я недавно зашла в ЦУМ, хотела купить подарочек на день рождения приятельнице, мне сказали, что эта вазочка дороговата — 500 тысяч. Я попросила что-то попроще. Оказалось, что попроще — 150 тысяч. Я говорю: "А вот тут львеночек, такой маленький, хороший…" Оказалось, что он 25 тысяч стоит. Центральные магазины, в которые раньше приезжали люди, они уже не для той аудитории, для которой были раньше.

— В этом смысле, хороший город — Петербург, который привлекает туристов. Он не дешевле Москвы, и гостиница там в сезон стоит очень даже хорошо. Я там был года четыре назад — достаточно скромная гостиница была у меня, я заплатил за три ночи около 700 долларов. Туристов было не мало, в том числе заграничных. В Питер много туристов приезжает из Финляндии, Швеции, Германии, там паромные переправы.

Как сделали в Эмиратах — стране, где туризм по определению не должен был появиться, но он там появился? Эмираты — это пустыня и море, и все. Но они построили отели, дороги, великолепную инфраструктуру, допустим, в свое время они сделали там зону Duty Free, стоило там все крайне дешево.

В туризме есть мертвые сезоны, допустим, февраль, никто не отдыхает в феврале. Что сделали эмиратцы? Они провели шоппинг-фестиваль, хоть сейчас там цены и московские, но народ все равно ездит туда, потому что есть вот такая вот идея. Раньше оттуда и машины, и технику возили, а сейчас это уже невыгодно, но есть иллюзия, и поэтому все ездят до сих пор в Эмираты.

— Кудадешевле поехать в Сочи или в Дубай?

— Скажу, что недешево отдыхать в Эмиратах, но то, что они наработали раньше, — это работает в другую сторону. Они стали предлагать отдых высокого качества в люксовых отелях, прекрасный сервис, они приспособили то малое, что у них есть. Сделали экономику не на нефти, то есть нефть там не занимает даже половины их экономики. Эмираты стали мощные, там не только туризм, там строительство, там финансовый сектор. Они нажали, развили, и теперь туризм приносит им доход.

— Скажи, а когда ты основал свою компанию Artisspase, ты сразу стал заниматься арабскими странами или в России стал что-то делать?

— Я основал Artisspase в 2002 году, мне было интересно заниматься туризмом за рубежом, а не у нас в стране. Это не значит, что у нас все плохо и этим лучше не заниматься здесь. У нас это не развивается и не поддерживается. Даже крупные сетевые отели вряд ли заинтересованы в том, чтобы работать по международной системе.

— Я правильно понимаю, что есть какая-то единая система информационная для всех отелей, то есть для всех объектов туристической деятельности?

— Нет такой системы, создаются системы бронирования, которые приглашают все отели участвовать в этом.

— Ты договариваешься напрямую с отелями и создаешь некие туры?

— А турагентство продает уже туры — готовые продукты, которые состоят из разных частей.

— Вот, я хочу поехать в Иорданию, а что мне мешает выйти на сайт отеля и заказать отель, также заказать билеты на самолет самостоятельно. Насколько это рискованно — создать самой себе тур, какие нюансы нужно знать?

— В этом нужно разбираться и тратить на это время и деньги.

— Какие деньги?

— Если человек делает это через туроператора, то билеты, гостиница будут гораздо дешевле стоить. Туристическая компания возьмет всю заботу на себя. Если идет речь о таких странах, как Турция, Египет, Иордания, безусловно, выгодно ехать через туристическую компанию, хотя можно ехать и самим, но останавливаться в отелях, которыми не занимаются туроператоры, в силу того, что они дешевые и их трудно продать.

На сегодняшний день русские купили немало недвижимости в Египте, в Шарм-эль-Шейхе или Хургаде. В свое время квартира в Шарм-эль-Шейхе стоила от 50 тысяч долларов. Поэтому нет труда взять квартиру в аренду в Египте, хоть на неделю, хоть на две. При определенных условиях снять квартиру дешевле, чем жить в отеле.

— Сколько стоит квартира?

— Квартиру можно снять за 100 долларов в день, но это нужно искать, конечно. Как эта система работает, я не знаю, но она работает, это точно.

— Получается, что за границей можно найти очень выгодные варианты и отдохнуть гораздо дешевле, и гораздо качественнее, чем в России?

— Я бы не стал говорить, что это качественнее и гораздо дешевле. Можно взять тур "все включено" и не беспокоиться ни о чем. Квартира будет приносить соответствующие проблемы — квартир нет на берегу моря, нужно использовать общественный транспорт, наши люди вряд ли будут его использовать, каждый раз нужно будет брать такси или взять машину напрокат, но это заморочки другого рода. Просто Египет или Турция — это не те страны, в которые нужно ехать с такими заморочками. И Египет, и Турция — интересные страны, с интересной историей, но эта история не составляет должного интереса для наших туристов.

— А что интересно нашим туристам?

— Солнце, море, пляж. И Египет, и Турция сполна этим пользуются. Это интересно не только нашим туристам. Например, итальянцы, их очень много в Шарм-эль-Шейхе, хотя у них и в своей стране не холодно и есть где отдохнуть, но цены в Египте дешевле, чем в Италии. В Италии есть Римини — популярное место, но там совершенно плохое море, отели 3 звезды, платные пляжи.

— А сами итальянцы где отдыхают: едут куда угодно, только не у себя?

— Нет, итальянцы отдыхают везде, и у себя, конечно, тоже, но не может же быть такого, что они отдыхают у себя и больше нигде. Ну, если мы возьмем процент европейцев, Германию возьмем, то там ежегодно выезжают за границу на отдых 65 миллионов человек. В нашей стране население 142 миллиона человек, но загранпаспорта только у 10 или 12 миллионов человек примерно, меньше 10 процентов. У нас и по России многие даже не ездят.

— Получается, что у нас страна не отдыхает?

— У нас своеобразно отдыхают, сохранился дачный отдых, например. Хотя на туризм люди тратят немало средств из своего бюджета.

— Существуют же даже банковские вклады, например, взять кредит и поехать в отпуск, мне казалось, что это очень странно. Кредит под проценты, чтобы отдохнуть. Сколько наши люди готовы тратить на свой отпуск?

— Ну, да, и деньги в банке тоже берут. Высчитать трудно, сколько тратят. Феномен в том, что при покупке тура люди хотят заплатить как можно меньше, и это касается не только российских туристов. На самом деле, это анекдотичная ситуация, когда приходит женщина и говорит, мне нужен отдых в Италии, ей предлагают четыре звезды — это дорого, три звезды — дорого, предлагаешь ей на окраине жилье, где до моря нужно ехать 14 минут еще, она говорит: да, отлично, давайте туда. Ей говоришь, что там будут только завтраки. В ответ слышишь: "Да, да, да, устраивает". Озвучиваешь сумму, ну, допустим, 800 евро. А при оформлении документов, она может спросить: "Десять тысяч евро на двоих хватит???" Вот это нормальная вполне ситуация. Этот случай анекдотичный, но в нем доля правды существует. Этим многие пользуются, заманивают низкой ценой, а там раскручивают по полной программе на всякие экскурсии и т. д.

— Николай, я вот знаю, что ты сам придумываешь программы, туры, которые будут отличаться дешевизной. Дело в том, что если мы говорим о массовости, то там волей или неволей приходится искать варианты, чтобы путешествие было по низкой цене. Но luxury — это иное, когда мы говорим об отелях уровня 5 звезд. Пять звезд, кстати, — это luxury?

— Не все 5 звезд — luxury, но определенные типы номеров могут быть и пяти звезд. Это может быть королевская вилла стоимостью 20 тысяч долларов за ночь, дорогая машина будет встречать в аэропорту и т. д.

— Скажи, а у тебя все страны Ближнего Востока — это категория какого отдыха, пляжного?

— В большинстве — это пляжный отдых.

— Я думаю, пляжный отдых — выработан традициями, просто люди работают, работают, а потом куда-то едут, чтоб насладиться отдыхом.

— На самом деле, наши климатические условия не очень хорошие. Поэтому для людей поехать туда, где тепло, — это отлично.

— Это спорный вопрос, потому что отдыхать надо в своей зоне, нам надо развивать свои зоны отдыха, Подмосковье, например. Есть в Подмосковье какие-нибудь успешные проекты?

— В Подмосковье есть, например, Meridien Country Club. Это гольф-клуб, думаю, стоит много денег, дорогое удовольствие, я не скажу, что это плохо, но внести этот отдых в раздел доступных для большинства нельзя.

— У нас строительный бум, но гостиниц нет?

— Гостиничный бизнес — это крайне затратно и рискованно, и окупаемость такого бизнеса — минимально десять лет. Условий нет.

— Ну, как нет? Сейчас ведется разговор о том, чтобы ввести курортный сбор. Как раз те люди, которые будут отдыхать, они же и будут вносить курортный сбор на развитие туризма у нас, в России.

— Курортный сбор уже был, а толка нет. Вот куда эти деньги пойдут? Если деньги эти пойдут на правильное дело, то, может, это и правильно: если они пойдут на оборудование, на то, чтобы море чистили.

Вот у нас запретили казино. Выделили четыре зоны — это Краснодарский край, Калининградская область, Алтайский край и на Дальнем Востоке, хоть одна заработала? Да ни одна вообще никак не заработала. Алтай — очень интересный край: великолепные горы, природа, — но им просто никто не занимается. Хотя казино крайне привлекательны для туризма. Взять, например, Лас-Вегас — построен в пустыне, но народ едет, играет.

— Там же не только казино есть, еще концерты, шоу, огромная программа.

— Туризм не в приоритете в нашей стране. У нас есть Министерство спорта и туризма, которое уделяет внимание Олимпиаде в Сочи и Чемпионату мира по футболу. Туризм — это труднее, сложнее, менее прибыльно. Этим не занимаются на уровне того, что вот, мы дадим сейчас рекламу по CNN, выделят денег из бюджета, и к нам люди приедут. Но одной рекламы, конечно же, мало.

— Могу сказать, что в последние годы бюро по туризму разных стран — Кипр, Греция, Италия, Испания, Египет, Турция — делают большие кампании по продвижению своих стран. Этим продвижением занимались бюро по туризму, которые были государственными, под эгидой правительства. Мало рекламы, надо еще что-то делать! Туризм — это копеечка, которая потом принесет реальный доход.

— Это разная социальная сфера, крайне важная. В других странах играет крайне важную или большую роль. Я же говорил об ОАЭ? Так вот, ОАЭ были просто нефтяной страной, которая жила на торговле нефтью, но как-то решили они развивать другие сектора экономики, и на сегодняшний день мы имеемкрупныефинансовые центры, регионы, региональные центры и торговые центры. Торговля очень сильно идет через ОАЭ, но они развили туризм до невероятных высот — то есть они пожинают плоды той дешевизны.

— Сколько лет прошло, когда они стали пожинать плоды?

— Может лет пятнадцать уже прошло. Но, тем не менее, они дали многим работу, они привлекли к себе в страну туристов, это же важно для развития, общения народов — это приносит свои плоды. Они посчитали это важным, и они развили это. И сегодня в дорогую страну едут, как на дешевый курорт — в Египет. И с деловыми целями, и просто отдохнуть, и по магазинам, и проводят там конференции. Для нас это экономический сектор интересный, ну, так получается, что мне интересный.

— Вот скажи мне, пожалуйста: ты в 2002 году создал свою компанию. Ты закончил МГИМО, ты дипломат, и у тебя специализация "Международные отношения", и ты работал в МИДе, но как-то быстро оттуда ушел…

— Да, я там работал. Два года работал в Камеруне.

— И после этого ты понял, что представление интересов России мало оплачиваемо?

— С одной стороны, это мало оплачиваемо, тем более в те годы, а с другой стороны, мне совсем неинтересно стало. Мне нравится работа, но мне не нравится, что работа — не главное в жизни.

— После этого ты стал заниматься туристическим бизнесом?

— Я три года проработал в Египте.

— И после этого ты решил создать свою фирму?

— Да. Туризм — очень рискованный бизнес: и взлеты, и падения.

— Я помню, что ты выкупил несколько рейсов, и начался кризис, и пришлось выкручиваться.

— Да. Выкручиваться приходится всегда. Туризм — это бизнес, чистейшей воды бизнес. Никаких средств у государства нельзя просить, а государство не должно давать. Государство должно создать условия. И вы будете развиваться. То же касается авиаперевозок — это составная часть, очень важная. Вот сейчас вроде начали говорить, что нужно убрать НДС из стоимости внутренних авиабилетов. И это правильно. Билеты должны быть доступны. У нас огромная страна. Люди должны летать, но не могут летать, потому что дорого.

— Я так понимаю, что цены такие, что проще съездить на неделю куда-нибудь в сторону моря.

— Когда как. С Дальнего Востока есть куда поехать, кроме Египта: Таиланд ближе, Китай под носом, Япония, Филиппины. Люди ездят в разные страны, и это очень даже хорошо. Пусть ездят, и в этом нет ничего страшного. Сравнивать, допустим, Египет с курортами Краснодарского края не совсем правильно. Лучше сами курорты как бы развивать в правильном направлении, в нужном.

— А кто должен за это взяться? Министерство по туризму и спорту?

— Да. И Министерство по туризму и спорту, и региональные власти. В каждом регионе есть что-то интересное. В каждом регионе есть что посмотреть, есть тысячи мест, которые можно посетить. Скажи вот, ты хочешь съездить на экскурсию по Москве?

— Я и так езжу по Москве каждый день.

— Нет, вот именно экскурсия по Москве: послушать интересные рассказы о Москве? В Москве живешь и все знаешь. Куда ты пойдешь? Куда ты обратишься?

— Я даже не знаю и не представляю.

— В Лондоне ты приходишь, покупаешь один билет, садишься в автобус и едешь — слушаешь экскурсию и узнаешь много нового для себя. Вот в Москве — это настолько все неорганизованно! В Петербурге можно качественную экскурсию приобрести, а в Москве как-то не…

— Я так не думаю. В общем, можно поехать самим на кораблике.

— Для этого нужно привести туристов, даже организовать москвичей. И то, москвичи один раз на Красной площади побывали и все, а в Кремле половина даже не была. Мне кажется, что люди должны быть мобильными и ездить везде. И это для человека необходимо, и все это интересно. Да всем интересно посмотреть, как другие люди живут, посмотреть, что другие люди едят, от чего они радуются и от чего они плачут.

— Мой ребенок сказал, что заграница — это такая страна, где нет кухонь и поэтому люди вынуждены питаться в ресторанах.

— Правильно говорит. Для туризма это очень четкое определение.

Все гости Клуба главного редактора

Читайте самое интересное в рубрике "Общество"

Интервью подготовила