Академик Леонид Пономарев: "Кто и как убивает будущее?"

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". В ней мы публикуем интервью писателя Владимира Губарева с академиками. Сегодня его собеседник — доктор физико-математических наук, академик РАН и РАЕН, заведующий лаборатории теоретических исследований Института общей и ядерной физики РНЦ "Курчатовский институт", физик и популяризатор науки Леонид Пономарев.

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

— Итак, что же происходит?

— Как известно: мир держится на трех китах. Сегодня один растерзан, другой на краю гибели, а на третий ведется охота — беспощадная, незаконная…

— И что же делать?

— Одни предпочитают сдаваться, а другие отчаянно сражаются.

— Ради чего?

— Во имя будущего. Если ничего не делать, то наши внуки и правнуки окажутся в средневековье или даже в каменном веке.

— А вы не преувеличиваете?

— У ученого обостренное восприятие происходящего, а потому он лучше видит, что будет завтра, чем другие.

— Откуда вам это известно?

— Мы хорошо знаем прошлое, изучаем его, исследуем. Это необходимо ученому, чтобы не повторять ошибки предшественников и идти вперед. Как известно, наука стоит на плечах титанов.

— А политика?

— На плечах пигмеев.

— Не слишком ли?

— Это уроки истории. Политики часто повторяют ошибки своих предшественников, так как они не думают о будущем. Их заботит только завтрашний день, а ученые мыслят столетиями.

— И вы можете это доказать?

— Аксиомы не нуждаются в доказательствах, их просто следует знать.

С ученым мы знакомы давно. У нас общие друзья, знакомые и коллеги. При первой нашей встречи Леонид подарил мне свою книгу "Под знаком кванта". Довольно долго я не открывал ее, боясь разочароваться: многие ученые пытаются популяризировать свою отрасль науки, но, к сожалению, чаще всего терпят неудачу. Это не так просто сделать, как им кажется. Нечто подобное я ожидал и в этом случае. И был просто счастлив, что ошибался! Книга оказалась не только понятной и увлекательной, но и весьма необычной: она открыла тайну того нового мира, который предстал перед физиками в ХХ веке и красоту которого они пытаются донести до каждого из нас. Могу смело утверждать: ничего подобного в научно-популярной литературе раньше не было! Мне кажется, что Леонид Пономарев еще раз продемонстрировал, насколько лишено смысла противостояние "физиков" и "лириков". Если берется за дело талантливый физик, то у него обязательно получается нечто нестандартное: и не имеет значения, что именно — новое исследование или литературное произведение.

Размышления Пономарева касаются не только его науки, зарождения теорий и методов исследований, но и жизни вообще.

Мысли вслух: "Человечество околдовано неудержимым движением науки, и только искусство способно вернуть его к реальности", — сказал однажды Бернард Шоу с присущим ему блеском. Могущество современной науки поражает даже искушенный ум: она расщепила атомное ядро, достигла границ Вселенной, открыла законы наследственности. Но в обстановке всеобщего восхищения результатами науки не всегда понимают в чем суть научного метода, истоки его силы, и, тем более, не представляют его границ.

Ослепление успехами точного знания, повсеместное еще полвека назад, на наших глазах сменяется отрезвлением и спокойным анализом результатов науки. Квантовая физика — изощренное знание и редкое умение человека, особо почитаемое в ХХ веке: практически все впечатляющие достижения современной науки и технологии так или иначе с ней связаны. Следует, однако, помнить, что это лишь небольшая, хотя и очень важная часть человеческой культуры, и только в этом контексте можно понять ее истинное место и роль в развитии нынешней цивилизации".

— Как известно, физики — это элита науки…

— Я добавил бы сюда математиков и биологов, отчасти и химиков.

— Многие годы судьба связана с Курчатовским институтом?

— Да, меня пригласил Анатолий Петрович Александров. Был назначен начальником лаборатории. Непосредственным начальником был Валерий Алексеевич Легасов.

— Знаковые имена!… А как все начиналось?

— В 17 лет приехал в Москву. Я из Донбасса. Из маленького рабочего поселка. Школа была очень хорошая. Приехал в Москву, чтобы поступить в вуз. Какой именно — не знал, но хотел учить математику, химию или физику. Взял справочник по вузам. В нем я нашел физико-химический факультет в "Менделеевке". Понятно, что там и математика будет. Туда я и поступил. У меня медаль была. Собеседование вел Николай Черноплеков.

— Член-корреспондент и сотрудник Курчатовского института?

— Тот самый. Будущий мой коллега. Группа в вузе была уникальная. В ней учился Легасов, Мясоедов, будущие знаменитые академики, а также некоторые блестящие инженеры — будущие руководители предприятий атомной промышленности… Однако на третьем курсе я решил изменить своему вузу. Произошло это по многим причинам, и не малую роль сыграла лекция Дирака, которую он прочитал в Политехническом музее. Знаменитый физик выступал блестяще! Потом я пошел на лекции академика Смородинского, других наших ученых… Летом я был в геологической партии на Кольском полуострове — подрабатывал… Пошел пешком на станцию. Это 130 километров… За три дня дошел. Ночевал в старых лагерях, воочию увидел это страшное прошлое… Поступил на физфак МГУ. В "Менделеевке" я был сталинским стипендиатом, и, конечно же, отпускать меня не хотели. Но все-таки я добился своего. После МГУ попал в Дубну в теоретический отдел. Это было в 61-м году. Двадцать лет отработал там. Ну, а потом уже Курчатовский институт.

— А что в дипломе записано?

— Теоретическая физика… Ну, конечно, химическое образование очень пригодилось, особенно, когда я занялся проектом принципиально нового реактора…

— Об этом чуть попозже, а пока об общей ситуации в Академии наук. Что у вас там происходит?

— Наш легендарный министр Ефим Павлович Славский в таких случаях говорил, что "вопрос не по моей зарплате".

— Но всегда высказывал свою точку зрения, и в тех случаях, когда она очень не нравилась начальству, а оно у него было суровое — вплоть до самого Берии!

— Если определять одним словом — люди деморализованы. Всегда смеются над выражением "Башня из слоновой кости", но оно подходит для Академии. Она всегда была организацией, где не управляют мыслями. Здесь люди всегда напряженно работали, но не по приказу. В основном активность была не навязана, она шла изнутри. Да, были случаи, когда Академия выполняла специальные задания, но это скорее исключения, чем правило. А сейчас изменили "парадигму" (используем это модное слово), мол, все должно определяться указаниями "сверху".

— Но ведь и раньше подобное было!

— Конечно. Но делалось это по-умному. Те же выборы президента. Их всегда назначали, но власть всегда выбирала такого кандидата, за которого не могли не проголосовать… К сожалению, у Академии нет средств. Возьмем мой случай. Я предлагаю программу, реальный проект. Состоялось обсуждение в трех отделениях Академии. Везде ее поддержали. Ну и что? Были написаны письма наверх — в Администрацию, в Правительство, в ведомства — весьма уважаемыми людьми, в том числе и Президентом Академии, а оттуда ни слуху, ни духу. Будто стена стоит. Академия же способна только письма сочинять… в пустоту.

— Отчего же так происходит?

— Власти не нужны ни наука, ни образование. Академик Никита Моисеев однажды написал: "Раньше власть была не образована, но она это знала. Поэтому когда возникали сложные вопросы, она обращалась к нам. А нынешняя власть считает, что она само все знает, и мы оказались не нужны". Это ощущение Моисеев описал точно.

— Интеллект нации, как известно, держится на трех китах: школа, университет и Академия. Это еще Петр Первый определил…

— Не только он. Бисмарк сказал образнее: "Войну с Францией выиграли школьные учителя". Со школы все начинается. Я читаю лекции в МИФИ. На любой вопрос гуманитарного характера студенты ответить не могут. Не знают, их плохо учили в школе. Они же сидят в Интернете, а там не знания, а информация. Информация же — это не осмысленное знание. И дело не в том, что школьники читают плохие книги, если вообще читают. Есть базовые знания, которые объединяют нацию. В школьных программах набор книг, которые мы все читали, был не случаен. Он формировал образ мышления. Когда отменили сочинения, заменили все на ЕГЭ, то это был осмысленный удар по интеллекту нации. Культурный и гуманитарный уровень школьников упал катастрофически. Автоматически это сказывается и в вузах.

— Элитных, надеюсь, не касается?

— В МИФИ и Физико-техническом институте, где преподаю и читаю лекции, конечно же, встречаются отличные ребята. Но они ориентированы на получение такого образования, а потому равняться на них нельзя. Но и там происходят негативные изменения. Открыли, к примеру, экономический факультет. Это специально, чтобы в банки пришли талантливые специалисты. Но не такие кадры предназначены готовить эти вузы! Впрочем, уже на третьем курсе ребята начинают присматривать себе места за границей, куда собираются уезжать после получения диплома. Так что и в высшем образовании много уже непоправимых бед. А в конце концов это все приведет к тому, что у нас перестанут появляться новые идеи, так как нет заинтересованности у власти в появлении новых знаний. Однажды разговариваю с чиновником высокого ранга. Говорю ему, что нужны средства, чтобы реализовать некоторые идеи, которые рождены нашей группой. Он мне вдруг говорит, что он не наркобарон, и денег на науку у него нет. Мне пришлось пояснить ему, что наркобарон не уничтожает плантации, с которых он получает свои наркотики…

— Неплохое сравнение! Подействовало?

— Нет.

Мысли вслух: "Наука имеет два истока: опыт счастливых изобретений и способность человека обобщать свои наблюдения. Колесо изобрели задолго до всякой науки. Точно также паровая машина и громоотвод — это еще не наука, хотя важность этих изобретений вне всяких сомнений. Предметом науки они станут только после Сади Карно и Уильяма Томсона, Фарадея и Максвелла, которые заложили основы термодинамики и создали учение об электричестве.

Отличительный признак любого крупного научного открытия — появление новых понятий. Основные формулы теории относительности были написаны Лоренцом до Эйнштейна и Пуанкаре. Но они ввели понятие "относительность", которое позволило естественно объяснить парадоксальные следствия этих формул. Точно так же Клаузиус ввел понятие "энтропия", Фарадей и Максвелл — понятие "электромагнитное поле", а Планк — понятие "квант".

Коротко суть научного метода можно суммировать следующим образом: он позволяет добыть такие знания о явлениях, которые можно проверить, сохранить и передать другому. Отсюда сразу следует, что наука изучает не вообще всякие явления, а только те из них, которые повторяются. Ее главная задача — отыскать законы, согласно которым эти явления протекают".

— В таком случае пора перейти к тому проекту, который предлагается. В чем его суть?

— Это быстрый жидкосолевой реактор с уран-плутониевым циклом.

— Требуется расшифровка.

— Начну издалека. Все прекрасно понимают, что будущее энергетики связано с реакторами. Но сразу же возникают проблемы с безопасностью, а, следовательно, со стоимости получаемой энергии. Плюс к этому эффективное использование топлива, а это возможно лишь при так называемом замкнутом цикле, когда нет радиоактивных отходов. В общем, одна проблема накладывается на другую, и каждая из них достаточно сложная. В жидкосолевом реакторе ряд проблем упрощается, а некоторые исчезают полностью. В нем, к примеру, не надо изготовлять и использовать твэлы — топливосодержание элементы. Их производство довольно сложное, а значит дорогое. И так далее. Но главное в таком реакторе — он внутренне безопасен. В нем "разгон" невозможен…

— То, что произошло в Чернобыле?

— Да. Есть такие понятия — "пустотный коэффициент", "температурный коэффициент"… Вот если в таком реакторе что-то повышается, то он гасится сам. То есть, повторяю, он безопасен. И нет переработки отработанных твэлов. Их не нужно рубить, растворять, захоранивать.

— Это фантастика?

— Нет, такой реактор был сделан в Америке. Он работал пять лет. Однако президент Никсон полностью закрыл программу по "быстрым" реакторам, так как случилось несколько аварий. Хотя к жидкосолевому они отношения не имели, но самого понятия "быстрый" оказалось достаточно. Реактор был остановлен, но сама идея никуда не исчезла. По мнению крупных ученых настало время эту идею возродить и реализовывать уже на принципиально новом уровне. Этим я и занимаюсь.

— Успешно?

— Четыре года обращаемся в разные инстанции, но полное молчание. Речь идет о будущем, а о нем сейчас никто не думает и не заботится… Однако вернемся к реактору. Он был на тории, потому что в жидких солях он не растворяется.

— Почему же в Америке все же реактор закрыли? Там ведь ребята прагматичные — если им нужно, то они и с президентом поспорят?

— У них не было солей, которые хорошо растворяли бы плутоний. Мы же нашли соль, которая "работает" в тысячи раз эффективней! Загружается в реактор смесь урана-235 и урана-238. Образуется плутоний, и там же в реакторе он сгорает. Это называется "равновесный режим". В процессе фактически используется только уран-238. Подбирается специально концентрация всех элементов в растворе…

— Как при варке супа в кастрюле?

— Как физик я мог бы обидеться на такое сравнение, но по сути так и есть!… Кстати, недавно я узнал, что в Америке возобновились работы по такому реактору. Однако они идут по проложенной колее, вырваться из нее не могут. У нас же путь создания нового типа реактора принципиально иной. Пока мы в лидерах, но если ничего не делать, то перейдем в ранг отстающих. В прошлом году в Вене прошло совещание по таким реакторам. Были представители 18 стран, 26 участников. Обсуждались разные идеи, но, повторяю, нас пока никто не опережает.

— И все-таки как выглядит такой реактор?

— Ёмкость, которая заполнена специальным раствором. Никаких стержней в ней нет. Работает жидкое топливо. Проблема в том, как с этой "кастрюли" снять тепло. Есть разные конструкции для этого. В Америке — одна, японцы делают другую, во Франции, на мой взгляд, самая интересная. Китайцы купили всю документацию в США, и тоже начинают работать над такими реакторами. Через три года они воспроизведут американский вариант и пойдут дальше.

— А мы?

— Сначала будем завидовать, потом говорить, что все это мы давно придумали, а потом пытаться догонять… В общем, как всегда…

— Чтобы не быть нам этакими нытиками и пессимистами, приведем те документы, которые, возможно, вынудят власть и тех чиновников, от которых зависит будущее нашей науки, начать действовать.

Мнение академика Николая Пономарева-Степного:

"Я знаком с этой тематикой с 50-х годов. В США был жидкосолевой реактор, и он работал, и ученые получили при работе на нем интересные результаты. Направление условно перспективное — это и подтверждаю. Но уже тогда у таких реакторов обнаружилась важная проблема: радиоактивность первого контура. Как с ней работать, никто не знает, в том числе и российские ученые, которые занимаются жидкосолевыми реакторами.

На мой взгляд, они сейчас не уделяют этому вопросу должного внимания. Между тем, проблема серьезная: необходимо обосновать, что атомная энергетика может работать без многобарьерной защиты. Поколебать основы практически невозможно.

Вопрос финансирования исследований сложный. На мой взгляд, идти в ФАНО и подобные организации смысла не имеет. Это дело госкорпорации. Но корпорация должна приносить прибыль — это следует из названия. Исследования по жидкосолевым реакторам относятся скорее к фундаментальным. Поэтому ученые должны понимать, что эта тематика не может войти в первоочередные инвестиционные планы госкорпорации. Однако руководство Росатома прогрессивно, оно не отрицает необходимости инновационного развития.

Думаю, что ученым нужно и дальше проявлять активность, продолжать инициативные работы…"

Академик Леонид Пономарев известен в научном мире не только, как физик-теоретик, выдвигающий оригинальные идеи, но и как популяризатор науки. В частности, его книга "Под знаком кванта" — яркий пример, как надо рассказывать об очень трудных и на первый взгляд непонятных вещах доходчиво и ярко. В ней речь идет о квантовой механике. Книга рассчитана не только на студентов физических вузов, но и на широкую публику. К сожалению, она вышла столь небольшим тиражом, что до "публики" не дошла — экземпляров хватило лишь для научных библиотек, да и то далеко не для всех. Автор подарил мне экземпляр. Читал как детективный роман. Не для красного словца говорю — и, действительно, кое-что начал понимать в том, как устроен окружающий нас мир.

— Книга рождалась в Дубне, а по соседству появлялись новые элементы?

— Я успел рассказать о флеровии, а вот о последних не удалось — их признали уже после выхода книги. Обидно, потому что "крайний", как принято говорить, назван в честь моего близкого друга Юрия Оганесяна. На протяжении многих лет я следил за экспериментами, которые проводились в Лаборатории имени Г. Н. Флёрова, и, конечно же, за успехами и неудачами по синтезу сверхтяжелых элементов, чем занимался коллектив под руководством академика Оганесяна.

Мысли вслух:

"Быть может, где-то во Вселенной существуют разумные существа с иными органами чувств и другой структурой сознаний. Почти наверное их система понятий отлична от нашей. Но даже если мы будем в состоянии понять ее настолько, чтобы сравнить с нашей собственной, мы не сможем заключить из этого сравнения, что она ложна. Наоборот, она всегда истинна, если дает своим органам чувств правильные предсказания. Наши научные знания о мире — это реальные тени реальных явлений природы. Тени, которые они отбрасывают, освещенные светом нашего сознания. И подобно тому, как один и тот же предмет отбрасывает различные тени в зависимости от угла, под которым он освещен, точно также система научных знаний, созданная разумной жизнью другой планеты, может отличаться от нашей. Быть может, когда-нибудь мы сможем сравнить между собой эти "сознательные тени" и, как узник Платона, вырвавшийся из пещеры, восстановить по ним истину во всей полноте и блеске. (Так по нескольким плоским чертежным проекциям детали опытный мастер изготавливает ее целиком). Но пока этого не случилось, мы должны развивать нашу теперешнюю науку: при всем своем несовершенстве, это пока единственный надежный способ проникнуть вглубь наблюдаемых явлений".

— Будущее атомной энергетики?

— Его нет.

— То есть как?

— Когда я читаю лекции студентов, то я формулирую три основных положения. Первое: открытие атомной энергии — это величайшее достижение цивилизации, сравнимое с приручением огня. Второе: современная атомная энергетика, основанная на тепловых нейтронах и уране-235, будущего не имеет. И третий тезис: без ядерной энергии нет будущего у нашей цивилизации. А дальше я обращаюсь к студентам: "Ребята, это ваше дело — сделать так, чтобы атомную энергетику правильно использовать! Ищите новые подходы, реализуйте оригинальные идеи!"

— То есть это призыв к новой революции в физике?

— А без этого никакого развития не будет. Можно добиться небольшого улучшения, и только. Но ведь это не интересно…

Ссылка на эту статью была добавлена в статью в Википедии, посвященную деятельности академика Леонида Пономарева, однако через сутки она была удалена участником Q-bit_array, которого часто называют "диктатором русской Википедии". В результате в Википедии нет ссылки ни на одну беседу с академиком Пономаревым. Нам искренне жаль ее пользователей, которые в результате действий некомпетентного редактора лишаются возможности ознакомиться с этой беседой двух замечательных людей.