15.06.2018 13:25 (Обновлено: 10.06.2020 14:34)

Академик Владимир Бетелин: "Спасение – рождение гигантов!"

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Степанович Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодняшний гость проекта "Чаепития в Академии" — Владимир Борисович Бетелин, советский и российский специалист в области информационных технологий, академик РАН; член Президиума РАН, директор, а с 2016 года научный руководитель Научно-исследовательского института системных исследований РАН, вице-президент РНЦ "Курчатовский институт", доктор физико-математических наук, профессор МГУ.

Фото: Владимир Бетелин, советский и российский специалист в области информационных технологий, академик РАН. Фото: sarov. info

Академик Владимир Бетелин:

В Доме журналистов прошла серия встреч с крупными учеными страны. Речь шла о развитии науки, о научно-техническом прогрессе, о работе Фонда фундаментальных исследований, о будущем Академии наук России, о том, чем члены Союза журналистов России могут помочь науке. Беседы с учеными, естественно, были интересными, подчас необычными. Мне довелось побывать почти на всех этих встречах. Общее впечатление: диапазон научных исследований в Академии необычайно широк, и это лишний раз свидетельствует о том, что несмотря на всевозможные реформы, обрушившиеся на нашу науку, она живет и развивается.

Сегодняшняя встреча посвящена одной из актуальных проблем жизни не только науки, но и всего общества: каким путем идти дальше?

Понятно, что академик Владимир Борисович Бетелин, который много лет был директором Научно-исследовательского института системных исследований РАН, а сейчас является его научным руководителем, не может ответить на все волнующие журналистов вопросы, но его размышления, безусловно, представляют большой интерес, потому что они нестандартны.

Свое выступление академик начал так:

— Наш институт, директором которого я работал более 30 лет, был создан для решения практических задач. Да, мы занимались и фундаментальными исследованиями, но все-таки в основном решали прикладные проблемы. Так что я принадлежу к тем ученым, которых можно назвать "катализаторами науки для промышленности". Звучит, возможно, не очень красиво, но в развитии страны необычно важно и нужно. В последние два десятилетия наши работы — это поистине катализаторы в развитии машиностроения и электроники, информационных технологий.

— Сейчас ситуация изменилась?

— В последнее время появилось такое понятие как "ориентированные фундаментальные исследования". Не у всех ученых оно находит понимание, но я хотел бы пояснить суть этого понятия. Отдельные гранты — это решение какой-то частной проблемы, и суммировать их очень сложно, а подчас и невозможно. Поэтому и возникла необходимость в появлении нового направления в Фонде фундаментальных исследований. Оно предполагает общую направленность усилий ученых, в том числе соединение фундаментальных исследований с прикладными разработками. Это очень важный момент. Да, не все разделяют такую точку зрения, мол, не следует "мешать" большую и прикладную науку. Я же принадлежу к той категории ученых, которые рассматривают науку как катализатор производства, промышленности.

— В таком случае нужны примеры…

— Возьмем такую проблему. Зачем вообще производить продукты в стране? Или делать самим самолеты? Ведь все это можно купить…. Но если мы производим продукт у себя, то это рабочие места. Потом продаем этот продукт у себя или за рубеж, а деньги идут в фонд государства, на развитие предприятий. Если же мы покупаем, то наши деньги мы отдаем кому-то… Это крайние позиции, но есть и "промежуточные". Имеется в виду, что надо покупать комплектующие. Из них делать продукцию, которую потом следует поставлять на рынок. Однако в этом случае нужно учитывать, какова доля того, что остается после покупки комплектующих и продажи готовой продукции. Это вопрос очень важный, но авторы этой идеи не очень на нем "заостряются"… А жаль!… Теперь о технологиях. Лицензии покупают, продают. Их нужно обязательно учитывать, когда мы говорим о готовой продукции.

Итак, есть общая картина. К сожалению, ее в общем виде не рассматривают, обращают основное внимание лишь на ее детали. И это неверный подход. Возьмем, к примеру, микроэлектронику. В 1992-м году правительство Гайдара приняло решение о том, что своя микроэлектроника нам не нужна, мол, все купим за рубежом. Что мы имеем сейчас? Ёмкость глобального рынка полупроводников 350 миллиардов долларов. На нем мы -покупатели. Введены ограничения, то есть санкции. И мы вынуждены заниматься "импортозамещением". Но технологической базы нет, а поэтому речь идет о замещении только отдельных компонентов. Но ведь надо воссоздавать целую отрасль! Такова цена той ошибки, которая была допущена 25 лет назад… Несколько слов о технологическом лидерстве. Что это такое? Это объемы товарной продукции, которая производится по новейшей технологии. К сожалению, приходится говорить, что на рынке полупроводников у нас 50 процентов. Это и есть отражение технологического "лидерства".

— Нет новых технологий?

— Прогресс в радиоэлектронике — это уменьшение размеров транзисторов для того, чтобы на единице площади поместилось как можно больше элементов. В таком случае снижается стоимость одного транзистора, значит, у продукции высокая доходность. В течение последних 25 лет научно-технический прогресс состоял как раз в том, чтобы "уложить" на одной и той же площади как можно больше транзисторов, и тем самым снизить стоимость изделия. Так развивалась мировая электронная промышленность.

— А сейчас?

— Образно говоря, какой-то барьер возник в наноэлектронике, и стоимость продукции начала возрастать. Связано это с созданием очень сложного оборудования. Именно в машиностроении и приборостроении возникли ограничения. Это существенный момент в развитии промышленности. Сейчас техническая база начинает перестраиваться. Современный завод строит порядка 10 миллиардов долларов, это энергоемкое и сложное производство.

— Разве это имеет отношение к науке?

— А как же иначе!? Наука — движитель производства, и я этим всю жизнь занимаюсь. Неправильно считать иначе. Наука не должна заканчиваться только лабораторным образцом. Результат фундаментальных исследований, на мой взгляд, должен воплотиться в производстве, хотя я не возражаю против "чистой науки". Но откуда взять деньги на фундаментальную науку? Конечно же, из производства. А, следовательно, наука должна в нем присутствовать. Вот такой замкнутый круг получается. К примеру, научные исследования в электронике, о которых мы говорили, инициированы экономикой.

— А разве не ракетной и атомной техникой?

— Ракетная и другая оборонная техника являются продукцией массового производства. Это часть экономики. Так что научные исследования направлены прежде всего на то, чтобы улучшить экономику, поднять ее на новый уровень. При оценке науки это надо обязательно учитывать. Сейчас ее оценка ведется на количестве публикаций. Наверное, это следует знать, но подлинная оценка научных исследований, на мой взгляд, возможна только на производстве, там она объективна.

— Но ведь этого в Академии нет?!

— На мой взгляд, так должно быть!… Вернусь к ситуации в состоянии электроники. Итак, нанометры… Идем дальше, но стоимость продукции из-за сложности оборудования не снижается, а повышается. Что же делать? От высокой доходности полупроводников крупные кампании начинают переходить к доходности изделий. Они сами разрабатывают микропроцессоры, операционные системы, прикладные программы, то есть создают комплексное производство. Иначе они потеряют лидерство на рынке.

— Тут уже свое слово должна сказать экономическая наука? Именно она обязана следить за рынком, прогнозировать его развитие?

— Безусловно. Но и другие отрасли не должны оставаться в стороне, так как одни экономические науки не способны решать проблемы, возникающие на рынке. Сейчас главная задача по микроэлектронике для нас — это создание отрасли, ряда кампаний, которые по объему производства и качеству были бы соизмеримы с крупными зарубежными кампаниями. Такую задачу перед нами поставил Президент.

— Она выполнима?

— Она жизненно важна для России, а, следовательно, ее надо обязательно выполнить! Следует помнить, что подлинная безопасность государства — это мощные предприятия, крупные кампании. Сильная экономика — это и оборона страны, и занятость людей, а значит и материальное их благополучие. Это и есть внутренняя и внешняя безопасность страны. У нас много средних и малых кампаний, а крупных, к сожалению, всего 100. Суммарный оборот их 1,2 триллионов рублей. Вроде бы неплохо, но посмотрим, что они делают. 64 кампании занимаются услугами, а также куплей-продажей. То есть это половина всего оборота средств. Из оставшихся кампаний большинство сырьевые, и остается лишь несколько крупных игроков на рынке с современными технологиями. Их по пальцам можно пересчитать! Эту структуру экономики надо коренным образом менять и делать это надо быстро, иначе мы навсегда останемся на задворках цивилизации.

— В начале 60-х годов государство выделяло огромные средства на развитие микроэлектроники. В. Д. Калмыков и А. И. Шокин стояли у истоков создания Зеленограда. Был совершен рывок в этой области — по сути дела появилась наша "Силиконовая долина". Есть ли шансы сейчас хоть частично воссоздать ее?

— Это была модель советского производства. Она существовала и в машиностроении, и в электронной промышленности — она была везде. Цель была четкая: создание долгоживущих и надежных изделий. Подчеркиваю: "надежных"! Это было необходимо для оборонной техники, а также для остального машиностроения. В частности, для автомобилей. Я работал с ЗИЛом тогда, и хорошо это знаю. Автомобиль проходил миллион километров при двух капитальных ремонтах. Это, повторяю, была советская модель. В 91-92-м годах пришла новая модель экономики. Это модель массового производства изделий, которые живут очень короткое время. Кстати, на примере электроники это хорошо видно: буквально каждые полгода на рынок выбрасываются новые смартфоны и другие аксессуары. Вам предлагается поменять на них старые, и вы платите и платите свои деньги. Этот же принцип перешел и в автомобильную промышленность. Еще 25 лет назад "Мерседес" был "вечной машиной", то сейчас его меняют через три года. А наш менталитет построен на прошлой модели, потому и возникают разные сложности.

— Мне теперь понятно, почему ЗИЛ лежит в руинах. Такое впечатление, будто он попал под бомбардировку самолетов НАТО…

— Кстати, модель оборонки осталась у нас прежней, и это позволяет делать очень хорошие вещи.

— Значит, возникает философская проблема: надо ли отказываться от старой модели, если новая не работает?

— Для решения проблемы требуется время. Иногда десятилетия… Думаю, что новый путь экономически не просчитан. Куда, к примеру, девать те же смартфоны, которые мы выбрасываем. Пока они отправляются в Африку, в очень бедные страны. Но надо думать и об утилизации их, и тут вновь свое веское слово должна сказать экономика.

— Может быть, имеет смысл вернуться к советской системе?

— Это уже невозможно. Вы же сами сказали, что ЗИЛ полностью разрушен… Надо создавать новые модели развития, а, следовательно, свое слово должна сказать как прикладная, так и фундаментальная наука.

— Почему вы не пользуетесь смартфоном?

— Это игрушка. Телефона вполне достаточно. А смартфон — игрушка опасная. Мы изучаем эту проблему вместе с академиком Ершовым. Причем начинаем с детского сада. Ребенку два-три года, а он уже вовсю пользуется смартфоном, играет на нем как на клавишах. Формируется "кнопочное мышление" — так это так называют. Человек не задумывается о том, что происходит, а путем перебора ищет то, что ему надо узнать. И людей стало очень трудно учить творчеству. Уже есть поколение (молодым людям от 20 до 30 лет), которое выросло на Интернете и социальных сетях. Теперь "смартфонная болезнь" опускается в школы, детские сады и ясли. Новые поколения лишатся главного — способности творчески мыслить. Да, пока это предположения, догадки — требуются тщательные исследования проблемы, но уже ясно всем, что она стоит перед обществом.

— Ваши идеи власть воспринимает?