Академик Трубников: "Наука - это рывок в будущее" - Новости Академии наук

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодняшним гостем проекта "Чаепития в Академии" стал российский физик-ускорительщик, академик РАН, доктор физико-математических наук, профессор Григорий Трубников.

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

На заседании президиума Российской Академии наук доклад о национальном проекте "Наука" делал академик Григорий Трубников. Он сейчас первый заместитель министра нового Министерства науки и высшего образования — один из членов новой команды, которой суждено теперь "отвечать" за реализацию этой программы. А она весьма амбициозна… Впрочем, академик говорил о вполне конкретных вещах: что именно и как предстоит работать Академии наук, чтобы программа стала реальностью. Я слушал его и почему-то вспоминал слова академика Королева. Однажды спросил Сергея Павловича — увлекается ли он фантастикой? Легендарный конструктор ответил коротко: "Предпочитаю фантастику в чертежах!"

Интересно: а готовы ли чертежи "Науки"?

А потом вспомнился Нильс Бор, который при обсуждении теории элементарных частиц, созданной Гейзенбергом, воскликнул: "Нет никакого сомнения, что перед нами безумная теория. Вопрос состоит в том, достаточно ли она безумная, чтобы быть правильной".

Именно эти вопросы о "чертежах" и "безумстве" я решил задать Григорию Владимировичу при нашей встрече.

Только факты: "Основные цели проекта "Наука" были сформулированы Президентом России. Их три. Первая: обеспечение присутствия Российской Федерации в пяти ведущих стран мира по приоритетным направлениям научно-технологического развития. Второе: привлекательность для работы в Российской Федерации для двух категорий — ведущих мировых ученых и молодых исследователей. И третья цель: опережающее финансирование научных разработок из всех источников финансирования по сравнению с ростом национального дохода. В связи с этими тремя основными целями указано Президентом пять задач, которые предстоит решить. Это — создание передовой инфраструктуры для научных исследований; обновление не менее, чем на 50 процентов, приборной базы; создание научных центров мирового уровня, включая сеть международных математических центров; создание 15 научно-образовательных центров мирового уровня на основе интеграции университетов и научных организаций реального сектора экономики; формирование центров подготовки и роста научных и научно-педагогических кадров".

Нашу беседу с Первым заместителем Министра науки и образования академиком Трубниковым я начал так:

— Достаточно ли "безумна" программа "Наука", чтобы быть осуществленной? Причем прошу вас ответить как ученого и как чиновника. Кстати, чего больше сегодня у вас — ученого или чиновника?

— Смею надеяться, что эксперта и ученого. Однако ученый должен заниматься не только формулами и своими исследованиями, но как член профессионального, квалифицированного сообщества быть и в ответе за определенную сферу в жизни общества, которую он представляет. Зависит это и от широты души и от самооценки. Проще говоря, он в ответе за ту сферу, которой занимается. Поэтому хороший ученый потенциально может быть правильным чиновником. А чиновник, занимающийся научной политикой, как мне кажется, должен быть тоже ученым и экспертом, потому что он обязан разбираться в том, что пытается модернизировать, реформировать, уничтожать или создавать.

— Теперь я начинаю понимать, почему у вас висит портрет Андрея Дмитриевича Сахарова. Одна из его идей — это вхождение ученых во власть, мол, именно они должны руководить обществом. Значит, вы воплощаете его идеи? Что вам нравится в Андрее Дмитриевиче?

— Многое… Поспорю лишь с вашим тезисом о том, что я воплощаю в жизнь его идеи, потому что себя я не могу поставить даже рядом с ним! Сахаров — это Сахаров! Он ведь был и ученый, и гражданин, и политик, и общественный деятель очень широкого масштаба. Если же у меня хоть что-то получается, кроме той сферы науки, в которой я считаю себя разбирающимся, это уже хорошо.

— Но он вам близок по духу?

— Безусловно. Во-первых, он — образец для очень многих ученых именно как физик-теоретик, добившийся совершенно фантастических результатов. А во-вторых, мне кажется, что он воплощает собой пример определенной стойкости убеждений. Это важно и в науке, потому что наука — это поиск истины. На этом пути соблазнов много, а человек слаб. И для любого ученого важно сомневаться в том результате, который ты получил, верить, но сомневаться. И еще… Важно и в сфере управления. Мне не очень нравится слово "чиновник", но и для него стойкость и упорство в достижении определенной своей позиции тоже важны.

— По-моему, в этом кабинете, где мы беседуем, работали два очень крупных ученых — Николай Павлович Лаверов и Гурий Иванович Марчук. Оба — мне посчастливилось с ними беседовать — считали, что ученый обязательно должен быть и чиновником (они говорили "организатором"), чтобы наука развивалась успешно. Этот "дух" сохранился до нынешнего дня, как вы считаете?

— Если честно, я не знаю, к сожалению, в каком кабинете они сидели, но "дух" определенный в этом здании есть. Если я не ошибаюсь, здание построено в 48-м году. В разрушенной после войны Москве это было одно из первых зданий, ставших символом возрождающейся и победившей державы, и не только. Но и символом государственного приоритета. Оно на главной улице, отсюда виден Кремль. То, что именно здесь "угнездилась" наука — символичный шаг со стороны государства, и сделано было, как мне кажется, абсолютно правильно.

— А рядом дом, на фасаде которого теснятся мемориальные доски с именами великих наших ученых…

— Я очень хорошо помню первый раз, когда я появился в этом здании. Это был 2006 год. Я защитил в 2005 году кандидатскую диссертацию и подал заявку на грант Президента для молодых кандидатов наук. Тогда был очень высокий конкурс, мне удалось стать одним из победителей. Нужно было принести документы в экспедицию министерства, она находилась как раз в этом здании, где мы сейчас с Вами беседуем. Я, помню, из перехода вышел, иду мимо дома на Тверской 9… Читаю: здесь жили и работали Бочвар, Харитон, Артоболевский, Скрябин… Легенды! Иду и понимаю, что в этом месте атмосфера какая-то особенная, необычная, фантастическая. А вот теперь и работаю здесь…

— Раз уж вы произнесли слово "фантастическая", то вернемся к понятию "фантастика в чертежах", как однажды выразился Сергей Павлович Королев. Можно ли так говорить о проекте "Наука", к созданию которого вы причастны?

— Проект предлагает команда, и это, конечно, не конструкторский чертеж. Интересно, вы упомянули о Королёве… Я вчера водил детей на ВДНХ, и в первый раз решили пройти не сразу к главному входу на ВДНХ, а спокойно побродить по парку, посвященному космонавтике, подойти к монументу покорителей космоса. Мы вышли из метро и идем по "космическому" парку… А пару недель назад я им читал про Циолковского. А тут ему монумент. И вот мы видим совершенно замечательный памятник Королеву, который в движении показан, в порыве.

Там памятники Челомею, Глушко, Келдышу, другим основоположникам космонавтики. Там бюсты живущих еще космонавтов: Алексей Леонов, Валентина Терешкова, Владимир Соловьев — мой добрый старший товарищ, в одном совете по премиям мы с ним работаем… Я водил детей, рассказывал, кто такой Королёв, что он делал. Рассказывал про Гагарина и Терешкову, про Леонова, про Комарова… Кстати, про выдающегося журналиста-публициста Василия Пескова, который стране открывал, как и Вы научные достижения и "приводил академиков в каждый дом". Про Королева — как раз говорил, что он конструктор, рисовал чертежи ракет…

— И вот появляюсь я с напоминанием о Королеве… Но ведь мы стоим на плечах титанов, как говорил Ньютон, а потому возвращение к прошлому естественно и понятно…

— Согласен… Мы пока представляем, конечно, совсем эскизные наброски национального проекта "Наука". Паспорт проекта. Таким, каким видится он из министерства, где тоже работают люди, имеющие определенный научный опыт. Руководители профильных департаментов, как говорится, "люди от земли", каждый из них определенное время проработал в научных организациях. Мы ведь должны представить адекватный документ, который станет инструментом Стратегии и Указа Президента. Я сказал бы так: скелет этого национального проекта сейчас делает министерство. Важно этот проект увязать с другими национальными проектами. Очевидно, что невозможно развивать науку, в отрыве от таких важнейших сфер, как здравоохранение, демография, сельское хозяйство, транспортная инфраструктура и так далее. И мы представили командой из трех заместителей министра паспорт национального проекта, его "скелет", на президиуме Академии наук, на нескольких крупных форумах, выходим на площадки ведущих университетов, на различные "круглые столы". Сейчас идет процесс, так сказать, получения обратной связи от профессионального сообщества — "скелет" обрастает мышцами и сухожилиями. И появляются еще "внутренние органы" тоже. Это и "сердце с кровеносной системой", это и "система пищеварения", и так далее.

— Академия наук — сердце или мозг?

— Думаю, что и то, и другое. Академия, Министерство, университеты, высокотехнологичная индустрия сейчас главные игроки в рамках этого национального проекта. Мы, как мне кажется, идем наконец-то к хорошему балансу вузовской, университетской и академической науки.

— Наконец-то!

— Баланс высшего образования, академической и отраслевой науки — одна из главных целей этого нацпроекта. Когда он будет реализован, возникнет взаимодополнение этих трех составляющих. Сохранилась в стране еще довольно серьезная отраслевая наука. Да, она не везде развита по причинам тех экономических и социальных преобразований, что шли в стране последние 25 лет, но это положение надо исправлять. "Научный треугольник", состоящий из науки, высшего образования и индустрии, в этом национальном проекте, должен стать мощным двигателем и дать энергию для развития страны.

— А не кажется ли вам, что сначала надо выбрать цель, а уж потом искать пути к ее достижению? Так было в истории страны: план ГОЭЛРО, индустриализация, Атомный и Космические проекты… Именно под них формировались различные структуры. Вы понимаете, о чем я говорю — вы же ускорительщик. Чтобы ускорять частицы, нужно построить циклотрон… В 1957-м году два великих достижения — Первый искусственный спутник Земли и пуск синхрофазотрона в Дубне. Именно эти два события во многом обеспечили успешное развитие нашей науки. Не так ли?

— Да, синхрофазотрон Векслера, потом нуклотрон Балдина, уникальная сверхпроводящая установка…

— А теперь уже НИКА — новая ускорительная машина… То есть сначала цель, а уже следом идут научные исследования? Сейчас какая цель конечная?

— Цели сформулированы в Указе Президента. У нас должна появиться передовая исследовательская инфраструктура. Речь идет о коренном обновлении и модернизации приборной базы всей страны.

— На это потребуются огромные средства!

— Да, ресурсы нужны большие, но и задача сложнейшая! Надо поддержать сильных, и найти место тем, кто не в первой, так сказать, когорте, использовать все самое лучшее из того, что они умеют, ради основных приоритетов. Вторая цель — это сделать сферу науки и технологий в России привлекательной. Мы хотим примерно на сто тысяч человек — увеличить число исследователей в России. С учетом того, что демографический тренд, прямо скажем, не самый лучший, плюс, серьезнейшая борьба за талантливых исследователей со стороны других стран — сделать это нелегко. Это возможно только постановкой серьезных амбициозных задач мирового уровня и обеспечением соответствующих условий для работы над такими задачами.

Тем не менее, хочу подчеркнуть, что именно исследовательская задача первична: она привлекает, если амбициозная, и это для ученого самое главное. Второе — инструментарий, то есть условия для проведения исследований: доступность, открытость, мобильность и так далее. И третье — это инфраструктурные и социальные условия. Решение всех этих трех задач очень нетривиально, особенно в современном мире, когда несколько ведущих стран, одновременно в середине нулевых годов инициировали у себя огромные амбициозные научные программы. В том числе по созданию новых мегасайенс проектов — огромных установок, которые требуют тысяч людей, совершенно новые технологии и так далее. И вот в этом мире мы хотим не просто планку удержать, а, как сказано в Указе Президента, войти в пятерку ведущих мировых научных держав по приоритетным направлениям исследований.

— А как это определять? Если по публикациям, то на первое место выйдет Высшая школа экономики, сотрудники которой публикуют огромное количество статей, научная ценность которых приближается к нулю!

— Не согласен с Вашим тезисом и оценкой. Все нужно взвешивать и оценивать корректно. Рынок труда и репутация университета — вот индикаторы. Конкурс на математику и физику в "Вышку" сейчас один из самых больших в стране и выпускники ВШЭ по этим специальностям чуть ли не самые востребованные. А в целом, ведь для ученого, исследователя основной продукт его деятельности — это публикация в журналах, входящих в международные рейтинги, то есть наиболее читаемых. А разве есть возможность оценивать результаты иначе?!

— Можно самим создавать журналы, а не закрывать их, мол, средств для издания нет!?

— Согласен. Это абсолютно правильно. Мы уже начали масштабную поддержку национальных научных журналов в прошлом году, и самое серьезное внимание и продолжение эта работа получит в рамках нацпроекта "Наука".

— Вы наследники ФАНО…

— Мы наследники двух федеральных органов: министерства образования и науки и агентства по научным организациям, все профильные департаменты и управления вошли в состав нового министерства…

— Пять лет ФАНО занималось по сути дела инвентаризацией научных учреждений страны. Писались отчеты, горы бумаг шли из научных учреждений страны в агентство. Сейчас все перешло к вам. У вас есть четкое представление, что у нас в науке хорошо, что плохо, где мы впереди и что нужно развивать в первую очередь?

— Во-первых, я не согласен с тем, что ФАНО существовало только ради инвентаризации, это была лишь одна из функций агентства. А приведение в порядок всех вопросов по объектам федеральной собственности — это процесс необходимый. У Вас ведь все документы на Вашу собственность оформлены и Вы следите за этим. Я думаю, что вы не будете спорить, что ряд наших научных организаций как были на лидирующих позициях, на ведущих в России и в мире, так и остались. И на самом деле все эти реструктуризации на многие научные организации практически не повлияли. Институт ядерной физики СО РАН возьмите, или Институт проблем химфизики в Черноголовке, или Институт прикладной физики в Нижнем. Просто я из своей области науки привожу примеры. В них зарабатывали и зарабатывают деньги интеллектом. Они как были на лидирующих позициях, так и удержались на них. Я считаю, что одним из главных результатов деятельности ФАНО совместной с Академией и Минобрнауки стало проведение открытой оценки деятельности академических научных организаций, выработка критериев публичной экспертной оценки. В этой комиссии работали такие известные ученые как академики Валерий Рубаков, Алексей Хохлов и многие другие.

Оценка была проведена. По результатам только треть академических организаций попали в первую категорию, и были признаны самыми эффективными в научной сфере и по-настоящему результативными, если сравнивать с мировым уровнем. Дальше есть еще примерно треть организаций, которые, выполняют свои функции и имеют потенциал развития, но тематики не всегда совпадают с приоритетами государственной научной политики, не всегда система подготовки и воспроизводства кадров является эффективной, исследования проводятся, но не являются передовыми. А еще примерно треть организаций точно нуждаются в качественных преобразованиях. И это нормальный процесс. В странах, которые не меньше нашего претендуют на научное лидерство в мире: Китае, Японии, Южной Корее, Индии за последние лет 10-15 было две или три очереди подобных довольно серьезных преобразований. Проводились серьезные реформирования и национальных академий, и научных финансирующих организаций.

— А у нас?

— Экономические условия изменились очень сильно, политические тоже. Советский Союз был державой совсем с другим демографическим трендом и с другими инфраструктурными условиями. Мир меняется очень быстро и преобразования идут сейчас гораздо быстрее, чем 30-40 лет назад.

— Мы распахнули двери мировому рынку, и ворвавшиеся к нам монстры захватили наши богатства?

— Мы же не может быть изолированы от этого рынка?

— Нет, не можем.

— А потому надо воспринимать его законы, разумно адаптировать систему, настраивать и предугадывать эффективные механизмы развития, не просто думать о будущем, а пытаться воплощать его, создавая возможности, что и планирует делать новое министерство. В ФАНО все-таки была, я считаю, выстроена довольно разумная и открытая система взаимодействия с Российской Академией наук. Работал НКС и советы директоров институтов. Совместно с Академией выстраивалась политика кадровых назначений. Вместе с РАН и Минобрнауки вырабатывались подходы к определению и приоритезации тематических планы научных исследований. Да, процесс, порой, шел мучительно, не просто выстраивалась прозрачная система принятия решений и приоритетов, шли эмоциональные дискуссии, но, на мой взгляд, сейчас институты Российской Академии наук понимают систему координат, в которой они живут и работают.

— Сейчас университеты начинают активно заниматься наукой. Так ли это или это очередная иллюзия?

— Я ошибаюсь, может быть, но перекос в сторону академических организаций в 90-е и в нулевые годы был. То есть приоритетное финансирование, поддержка со стороны государства. Студенты-аспиранты все шли в научные организации. В середине нулевых тренд сильно поменялся, университеты получили пристальное внимание государства, хорошее финансирование, что дало больший импульс к развитию. И это сейчас дает плоды — российское высшее образование становится все более конкурентным и привлекательным — посмотрите на рейтинги, сейчас уже десятки российских вузов вошли в престижные когорты. Число иностранных студентов, выбирающих учебу в России растет. Но корабль науки, как мне кажется, качнуло немножко в другую сторону, Сейчас, по-моему, задача нового министерства и задача нового нацпроекта — сформировать эффективную межведомственную интеграцию за счет сбалансированной поддержки и взаимодействия академических организаций и университетов. Возвращаясь к началу нашего разговора, интеллектуальный ресурс очень дефицитен.

Сейчас в разных странах борьба за головы, за интеллект идет колоссальная. Какие только программы наши друзья и партнеры ни придумывают! Причем финансирование — всего лишь один из инструментов. Там очень много предлагается, причем используются и разрешенные и запрещенные приемы. И у нас, мне кажется, нет другого пути, кроме как делать общую, единую систему научных исследований. Научные исследования должны просто потерять этот окрас — "вузовская" наука или "академическая" — исследования общие. Где удобнее их делать, где эффективнее, правильнее, где быстрее получить результат, туда и должен быть определенный переток ресурсов и кадров. Университеты, на мой взгляд, система более динамичная, более живо меняющаяся. Поэтому, скажем, научные проекты более короткие по своему горизонту, с бОльшим риском на достижение результата, вполне могут и должны "приземляться" в университеты. Более системные, более долгоиграющие исследования, более дорогие, где риски больше и нужно все оценивать более ответственно, должны реализовываться в научно-исследовательских институтах и отраслевых НИОКР центрах.

— У меня возникает ощущение, что наша наука осталась где-то в далеком прошлом, и мы задержались с ее развитием?

— Может быть, может быть, хотя какая из наук, какие отрасли?…

— И сейчас мы начинаем понимать, что это нужно менять очень резко, невзирая ни на что?

— Абсолютно правильно! Мир меняется колоссально быстро, и мы должны не просто реагировать на изменения, а опережать тоже какие-то тренды.

— И придумывать новое?

— Да-да, надо придумывать…

Из выступления на президиуме РАН: "На мой взгляд, в последние два года внимание к науке со стороны руководства страны усилилось, и это отразилось в Указах Президента. В них было определено стратегическое развитие страны, в том числе определены основные приоритетные направления исследования. И конечно, для достижения результатов необходимо сократить цикл от получения фундаментальных знаний до их практического использования, до технологических разработок. И в этом смысле национальный проект "Наука" — это, пожалуй, главный инструмент реализации стратегии научно-технологического развития страны".

— Скажите, пожалуйста, чего бы вам хотелось достичь на посту первого заместителя министра, чтобы спокойно уйти на свой ускоритель?

— Хороший вопрос. Многогранный. Но попробую ответить. Наверное, нескольких вещей хотелось бы. Первое, все-таки создать такую систему координат, при которой науку и вузы не сильно бы трясло от постоянных реформ и преобразований. То есть, с одной стороны, какие-то определенные установить вектора и направления движения, а с другой стороны, дать свободу определенную внутри, чтобы систему не нужно было перенастраивать каждые два-три года. Мне кажется, это одна из ключевых вещей в такой отрасли, как наука. Это, наверное, самая сложная задача. А образование еще более инерционная вещь: цикл процессов семь-восемь лет, и он же горизонт ожидания и оценки результатов. В высшем образовании, наверное, чуть побыстрее, но при использовании самых современных методик все равно квалифицированный специалист на выходе раньше через три-четыре года не получатся. Это первая задачка. Вторая связана с поддержкой ученых. У нас очень много различных инструментов поддержки ученых, как отдельных исследователей, коллективов, больших команд и проектов, научных организаций так и целых отраслей.

Многие из них появлялись из разных стран, будучи перенесенными как образец оттуда. Некоторые появлялись в силу каких-то экономических реформ, каких-то инициатив снизу или сбоку. Хорошо бы систему этих мер поддержки как-то упорядочить, чтобы она максимально широко охватывала тех, кто намерен идти в науку, то есть потенциальных исследователей. Чтобы критерии были более универсальными и позволяли "передавать" ученого или коллектив, или проект от одного механизма поддержки другому. Чтобы не было дублирования и взаимоисключающих требований, а наоборот комплементарность. И чтобы не было тех самых "долин смерти", о которых упоминают многие наши академики. Ведь что получается в жизни. Мы в ученика вкладываемся, готовим его. Человек сдал ЕГЭ хорошо, поступил в вуз. Дальше он учится, государство ему все оплачивает. Он получает стипендию, потом гранты.

Мы его лет до 30-ти ведем и готовим на средства государства, получаем идеального специалиста. А дальше у него прекращаются инструменты поддержки, например, лет на пять, на семь. Он, во-первых, привык к заботе от государства, во-вторых, для того, чтобы держать уровень, ему нужны определенные возможности. Он, не находя их здесь, уезжает за рубеж. Вот это нужно изменить. Это тоже задачка непростая, но она решаемая. Третье, хочется, чтобы появилась действительно та самая кооперация, работающая не по принуждению, а по интересу, когда наука производит не то, что ей интересно, а то, что востребовано индустрией и экономикой.

— Это же прикладная наука?!

— Почему же? Вы приводили цитату из Нильса Бора. По-моему, опять же, кто-то из великих говорил, что не существует науки фундаментальной либо прикладной. Всякая фундаментальная наука через какое-то время становится прикладной, просто где-то горизонт год, а где-то 50 лет нужно ждать. Можно много привести примеров фундаментальных работ из 60-70-х годов прошлого века, которые только сейчас начинают использоваться. Человечество знает, где можно применить те или иные технологии, какими она обладает сегодня. А какая-то разработка или технология уже лет 20 лежит и ждет своего часа. Поэтому надо организовать дорогу с двухсторонним движением — в советские времена у института была разнарядка по внедрению, а у индустрии на приемку этих внедрений. Но ведь во-многом это было формальным.

— И всем было хорошо!

— Каждый формально задачу выполнял. Но только вот настоящего сплава не было. А проблема ключевая: чтобы вырваться вперед и войти в ту самую пятерку, о которой говорил Президент, ее надо решать как можно быстрее. Мы живем в эпоху свободной экономики и рынка, при этом, конечно с элементами нетривиальной глобальной политики. Если ты делаешь что-то действительно нужное и полезное — оно будет востребовано. Бизнес диктует свои сроки, свои законы. Если ему нужна какая-то технология завтра, то они могут и обращаются в институт. А там говорят, что им нужно полгода на то, полгода на это, и может быть, через полтора года вы получите. Бизнес не может ждать, а потому покупает новое там, где сделают быстрее.

— Это мечты "технологические", а у русского человека без "души" нельзя…

— Первые три критерия, о которых я говорил, можно обсчитать. Но есть еще один — это, конечно, престиж профессии. Хочу, чтобы отношение к ученым поменялось и стало таким, каким оно было в 60-е годы во времена Королёва и Гагарина.

— Если проще формулировать, то вам для счастья нужно сто тысяч один исследователь?

— Это слишком утрировано…

Из выступления на президиуме РАН: "Национальный проект "Наука" и государственные программы позволю себе представить в виде некоего слоеного пирога, где каждый из слоев — это многоцелевые программы, а их соединяют кадры, финансы, предприятия, фонды, информационные структуры и так далее. И вот кусок пирога, который пронизывает все слои — все государственные программы, и есть национальные проект "Наука". Это, безусловно, межведомственный инструмент, который использует не только ресурсы государственных программ, но и все иные ресурсы, что даст возможность создать научные центры мирового уровня".

— Какая на ваш взгляд самая главная проблема в XXI веке?

— Ответ для меня очевидный. Он с одной стороны очень простой, а с другой — очень общий. Я думаю, что главная задача — сохранение человечества. А дальше можно приводить разные прогнозы, риски, катастрофические тенденции — от банальных до экзотических.

— Пришельцы и прочие напасти?

— Нет, речь идет о перезагрузке, которая может случиться. Это глобальные тренды в экологии и в цифровизации. Надо сделать так, чтобы человек остался в сложной системе биологических и технологических организмов выше над искусственным интеллектом и разными роботизированными системами. Это очень нетривиальная штука. Ну и другие опасности есть — изменение климата, истощение ресурсов. Есть еще различного рода перерождающиеся инфекции и мутирующие вирусы, за которыми мы не успеваем со своими средствами медицины. Есть проблема сохранения биоразнообразия на Земле. Мы считаем, что человек — это царь природы, но сама природа так не считает. Думаю, что человеку надо во всем этом удержаться, выжить.

— У вас есть дети?

— Пока трое.

— Почему вы их повезли в Парк Космонавтики?

— Ну я их много куда вожу… На самом деле тоже вот нетривиальная задачка нашего времени: заинтересовать и увлечь молодого человека — члена современного, даже будущего, общества. Сейчас такая жизнь разнообразная, столько соблазнов, столько каналов информации! В Москве — так вообще на порядок больше возможностей — множество музеев, выставок, тысячи каналов по телевизору. Я уж молчу про интернет — он и здесь давлеет, и в других городах восполняет отсутствие столичных возможностей. То есть число степеней свободы у ребенка просто колоссальное. Если у семьи есть возможность, можно куда угодно поехать, в любую точку мира. Можно, какую хочешь книгу прочитать, и не надо в библиотеке ждать три недели или месяц, пока вот очередь до тебя дойдет… Можно включить телевизор и там, значит, можно с ума сойти от многообразия. Я уж молчу про Интернет…

Воспитание детей — задачка в наше время правда очень сложная. Ты конкурируешь с источниками информации, при этом сам по уши в водовороте жизни. Я своим детям просто открываю окно в мир и показываю возможности. Так меня когда-то родители воспитывали. У нас очень хорошая интеллигентная дружная семья. Мама открывала для меня книги, водила по выставкам и концертам. Это культурно-образовательная составляющая, а отец брал с собой в поездки по всему Союзу. Он был известный альпинист, чемпион Союза, "Снежный барс". По спортивным сборам мы объездили всю нашу прекрасную страну, столько замечательных друзей и знакомых — в альпинистских лагерях особые люди были — искренние и правильные. И, повзрослев, свой путь я уже выбирал сам, используя накопленный багаж и жизненный пример моих родителей. То же самое хочу передать детям. Стараясь не толкать, а просто показывать собственным примером что всего можно добиться, если учится и ответственно работать. Дальше свой путь выберут все равно сами.

— Что для вас Дубна?

— Дубна — уникальное место, она у меня всегда в душе. Картина вот на стене в кабинете: смотрю на бесконечную волжскую набережную, цветущие яблони. Дубна, конечно, большая страница в моей жизни. Я не стал бы говорить, что это самый главный, самый важный этап, потому что наша семья жила в разных местах, Для меня одинаково дорог и Братск, где я родился, и Байкал, и Украина — я жил долгое время в Николаеве, в Одессе, и Липецк.

— И все-таки Дубна на первом месте?

— Сами посудите: у меня дети там родились и живут, ходят в школу и в садик. Я там познакомился со своей женой, обрел семью. У меня в Дубне, наверное, основной мой круг общения сформировался. Несколько лет жизни в общежитии сформировали круг общения из самых ярких ребят, приехавших в Дубну со всей страны — сейчас они научные звезды, добившиеся успеха и признания. В Дубне для себя принял решение о карьере в науке. В Дубну приехал, совершенно не собираясь вообще заниматься ядерной физикой. Я по базовому образованию инженер-системотехник, то есть учился проектировать системы обработки и управления информацией. Я застал еще черно-белые компьютеры и перфокарты когда начинал учиться в начале девяностых…

В Дубну приехал учиться и набираться опыта, предложили заниматься автоматизацией физического эксперимент. Физику тогда не понимал настолько глубоко, как этого требовал институт, но среда была мотивирующая — хотелось учиться и расти. Люди, в руки которых я попал, просто фантастические какие-то — мои учителя и наставники, мои старшие товарищи разных возрастов. Потрясающие ученые и инженеры — ребята, искренне преданные науке, готовые возиться с учениками и растить себе подобных. Прекрасный сильный научный коллектив, амбициозный, разносторонний. Мой научный руководитель член-корреспондент РАН Игорь Николаевич Мешков (дай Бог ему еще долгих лет жизни!) до сих пор сохраняет исключительно ясную голову и потрясяющую жизненную энергию. Даст фору любому 30-летнему. У него до сих пор много учеников и постоянное развитие, бурление вокруг него.

Он сейчас один из руководителей строительства уникального коллайдера НИКА, при этом имел счастье быть причастным к первым коллайдерам в мире в Новосибирском академгородке. То есть вот он действительно основатель научной школы, в которой я имел честь быть воспитанным. И вообще, мне, конечно, безумно повезло, что в Дубне имел счастье быть причастным к большому проекту. В общем, я попал в правильные руки, в правильное место и в правильное время, когда в Дубне зарождались крупные, крупные международные проекты. А потом попал в проект НИКА с легкой руки Алексея Норайровича Сисакяна, прекрасного ученого и организатора.

— Да и поэт прекрасный! Два тома стихов было издано…

— Томик стихов его лежит у меня на тумбочке. Иногда перечитываю… Дальше, академик Виктор Анатольевич Матвеев — уникальный выдающийся физик-теоретик, который был моим наставником последние годы. А сколько еще замечательных старших товарищей и наставников мне помогали — боюсь кого-нибудь забыть, поэтому не перечисляю. И поэтому у меня Дубна, конечно, ассоциируется исключительно с высочайшей научной репутацией, интернациональной — это важно! Каким-то таким, во-первых, островом стабильности, во-вторых, местом постоянного роста и развития. Таким ее и закладывали в свое время Курчатов и Боголюбов.

— А таких центров много у нас в стране?

— Их по определению много быть не может. В каждой даже там такой ведущей стране их несколько. У нас, конечно, такие есть. Это, несомненно, Академгородок в Новосибирске — очень такой вечно живой и развивающийся. Думаю, что таким же характером и силой вечной жизни обладает Томск. Созвездие институтов вокруг Москвы и Питера. Уникальный, растущий и масштабный Курчатовский центр. Наукограды Троицк, Протвино — это большая наука. Есть и другие центры.

— НИКУ поедем открывать?

— Обязательно.

— Когда?

— Я езжу открывать НИКУ для себя практически каждые выходные. Там каждую неделю виден прогресс и не только с точки зрения вырастающих контуров зданий и туннеля коллайдера, но и непрерывно приходящего оборудования. Сейчас, кстати, одна из проблем — это синхронизация стройки и сборки/испытания/монтажа оборудования. Я надеюсь, что где-нибудь уже в двадцатом-двадцать первом году будет закончена сборка кольца коллайдера. К этому времени уже будут готовы все остальные элементы огромного комплекса. И дальше начнется, конечно, самое интересное — настройка машины и первые шаги ЭКСПЕРИМЕНТА — очень сложного, но и самого долгожданного процесса, открывающего нам тайны мироздания…

— Итак, до встречи на пуске НИКИ!

— Договорились…

На фото: Григорий Трубников. Автор/источник фото: Сергей Куксин/ РГ