Михаил Маргелов: Пора выбирать не сердцем, а головой

В стране динамично проходит политическая реформа. В законодательных органах власти и обществе обсуждается перспектива выборов в законодательные Собрания по партийной системе. Глава Комитета по внешней политике Совета Федерации, сенатор от Псковской области Михаил Маргелов дал эксклюзивное интервью Псковскому агентству информации на эту тему, но разговор получился шире.

Михаил Витальевич, как Вы прокомментируете грядущие политические изменения в структурах власти и перспективы назначения губернаторов?

Действительно, дискуссии об изменении системы выборов в регионах идут давно. Еще в администрацию Бориса Ельцина, где я работал, подавался проект о введении назначения губернаторов. Все понимали, что избранные губернаторы не становились гарантами сохранения целостности России, ее единства. А перед федеративным государством всегда стоит угроза развалиться. Президент Путин предпринял очень решительные меры по недопущению развала страны. И введение семи федеральных округов, назначение полпредов округов — это был шаг, направленный на то, чтобы не допустить сценария 1985-1991 годов, который разрушил СССР. Главное, что сделали полпреды — они смогли гармонизировать федеральное и региональное законодательство, смогли убрать из законодательства при помощи федеральных и региональных парламентов несоответствия, которые не позволяли говорить, что у нас в стране существует единое правовое поле. После Беслана Путин предложил перейти к системе непрямых выборов губернаторов.

Что такое непрямые выборы и надо ли их бояться, какое значение они могут иметь для регионов?

Непрямые выборы — это та система, по которой формировался Сенат США до 1912 года, система, по которой формируется Совет Федерации России, где губернатор предлагает кандидатуру сенатора, и она утверждается в двух уровнях — регионального Собрания депутатов и в Совфеде. Сейчас предлагается перейти к системе непрямых выборов. В первую очередь, это возможность не просто структурировать политическую жизнь в регионе, но реально привлечь региональную элиту к процессу принятия политических решений. Если кандидатура губернатора, предлагаемая из федерального центра, в какой-то степени не устраивает регион, то для региональной элиты появляется широкая возможность участия в выборе: можно упорствовать и не соглашаться; можно просить другую кандидатуру. Или согласиться с федеральным Центром, но торговаться: мы соглашаемся на вашу кандидатуру, но за это мы получаем такие-то программы, такие-то дотации, такие-то перспективы. Либо федеральный центр предлагает подтвердить полномочия уже избранного губернатора. Поэтому очень важны выборы, которые проходят сейчас в регионах и будут проходить до конца года, потому что совершенно очевидно, что центр будет подтверждать тех губернаторов, которым оказано доверие и которых выберет народ. Именно поэтому нынешние выборы в Псковской области так важны и важны принципиально. И надо, чтобы псковичи выбрали того, кого знают по работе, по ее результатам. Выбирать того, кого они знают, как своего "пскопского". "Мы — пскопские, мы — прорвемся". Вот варягов Псковской области не надо.

Но при Ельцине уже была такая практика — назначали губернаторов...

Да, но здесь есть разница. При Ельцине было четкое назначение, а здесь система непрямых выборов. Предлагается кандидатура губернатора, и политическая элита вовлечена в процесс принятия решения. И несут ответственность за действия губернатора обе стороны: и федеральная и региональная. В случае утверждения губернатора и через Собрание, избиратели будут спрашивать и с депутатов. Кстати, президент США избирается по системе непрямых выборов. Четыре года назад Гор набрал больше прямых голосов, и Буш — голосов выборщиков. Так что речь идет не о назначении губернаторов, а о переходе от прямых выборов к непрямым.

А какие, в таком контексте, перспективы у выборов мэров, Михаил Витальевич?

Думаю, далее политическая реформа двигаться не будет, и назначения мэров не будет. Самоуправление — это совершенно отдельная сфера власти, и в ней не может быть назначений. И если у кого-то есть иллюзия, что вслед за назначением губернаторов будет назначение мэров, то это иллюзия проистекает либо от незнания текста Конституции РФ, либо от незнания Европейской хартии о местном самоуправлении, подпись под которой стоит, в том числе, и российская.

А что Вы можете сказать о реформировании системы выборов в Госдуму, избрания депутатов по партийной системе, отказе от мажоритарной?

Главный смысл — подтолкнуть решение проблемы партийного строительства в России. В нашей стране на протяжении последних четырнадцати лет партии все, кроме КПРФ, были партиями отдельных харизматических лидеров. Но не партиями идеологий. Политическая партия — это партия идеологии. Не может быть, условно говоря, партии Иванова, Петрова, Сидорова. Партия может быть либеральной, консервативной, демократической и т.п., но не партией конкретного лица. Думаю, система формирования Госдумы по партийному принципу должна подтолкнуть партстроительство по всей стране. И чтобы идея партии шла не из Москвы, а формировалась в регионах. Довольно несложно создавать политических франкенштейнов из Кремля, из олигархического офиса, или из кабинета политтехнолога. Взяли, раскрутили, и вот тебе — партия. А формирование Госдумы по партийному принципу, будем надеется, не позволит побеждать придуманным политическим франкенштейнам. Люди просто не будут голосовать за те партии, которые не будут предлагать вменяемую и внятную программу. Отсюда законный процесс укрупнения политических партий. Если я ничего не путаю, то в 1995 году Центризбирком зарегистрировал больше ста политических партий на выборах в Госдуму. Среди них была и Партия любителей пива, Партия российского броуновского движения... Как анекдот это можно воспринять, а как серьезный момент политической жизни — нет. Так что и региональным партиям, если они будут, придется входить в общефедеральные партии.

То есть, партия, сформированная в регионе, потом все равно входит в федеральную партию?

Это европейская традиция, и в этом ничего нового нет. В Европе эта партийная вертикаль еще выше, и она идет к Европарламенту. Там вообще нет никаких одномандатников. Евросоюз был первым институтом, который отказался от мажоритарной системы. И если мы не собираемся самоизолироваться, а интегрироваться с европейским сообществом, то и наша политическая система должна меняться и адаптироваться к тем нормам, которые приняты в Евросоюзе, в Совете Европы. Придется кому-то поступиться своими личными амбициями и переходить из статуса независимого депутата в некую партию. Это нормальный европейский политический процесс. Мы должны понимать, что избиратель реализует свои интересы через политическую партию. А мы войдем в объединенную Европу со структурированной партийной Госдумой, состоящей из 4-6 фракций, представляющие федеральные партии. Мы не изобретаем велосипед, мы много учимся у наших коллег, европейских парламентариев. И некоторые российские политические партии воспринимаются в Европе как политические партнеры европейских партий. Например, Единая Россия входит мощно во фракцию парламентской ассамблеи Совета Европы, там 20 человек "единороссов". Мы входим в группу европейских демократов Европарламента, которая представляет всех консерваторов Европы. Мы же, когда создавали партию "Единство", говорили, что мы создаем консервативную партию. И в Европе ЕР признают как нормальную европейскую консервативную фракцию. Кстати, в конце января будут выборы лидера этой консервативной фракции в ПАСЕ, и Россия будет выдвигать своего кандидата.

И кто кандидат?

Ваш покорный слуга. Хочу уточнить, что в этой реформе политической системы мы не пытаемся найти особый российский путь. Мы идем, учитывая опыт Европы, ее политического партийного строительства.

Но у нас уже был свой российский опыт партийного строительства конца XIX-начала XX веков, он закончился очень неудачно...

Он закончился очень неудачно потому, что из Германии в опломбированном вагоне привезли группу большевиков, которые устроили нам переворот. А идею партийного строительства сейчас мы выстрадали. Хочется жить в предсказуемой и традиционной системе партийного взаимодействия. Тогда проще понять, что хотят люди, если есть партии с четкой идеологией. И избиратели могут выбрать ту, которая соответствует их идеологии и интересам. Кто может сказать сейчас: в чем заключается экономическая политика партии "Яблоко"? Эта партия - партия лично Григория Явлинского. А ведь у нее есть своя программа — социал-демократическая. И когда Немцов говорит о том, что Яблоко и СПС — близнецы-братья, то это — шизофрения, потому что у них совершенно разные программы. "Единая Россия" - это консервативная партия в европейском демократическом понимании, это рыночная экономика и сильное государство. Поэтому ЕР и ведет соответствующую политику. И по итогам выборов в Госдуму, какая партия победит — государство и будет вырабатывать соответствующую политику. Пока у нас четко есть коммунисты — КПРФ и консерваторы — Единая Россия. И в перспективной ситуации нового партийного строительства тяжело признаться, что пора выбирать не сердцем, а головой.

Ну, тогда народ надо менять, который всегда выбирает сердцем...

Если мы по-прежнему будем выбирать сердцем, то мы с вами никогда не совершим модернизационного прорыва. Так и будем ходить по кругу, или как Илья Муромец лежать на печи. Если не будет прорыва для всего общества, то мы сами будем деградировать в сырьевой придаток всего остального мира.

Но у мира такая цель и есть...

А меня не интересует, какая цель у мира. Меня интересует, какая цель у моей страны, из которой я не ухал и не собираюсь уезжать, я здесь живу. Меня не интересует, кто за нас и что решил, меня интересует то, что мы за себя решаем, научимся, наконец, решать, какие бы сценарии за нас не писались.

Пользуясь Вашим знанием внешнеполитических проблем, Михаил Витальевич, позволю задать такой вопрос: за последние двадцать лет наша внешняя политика не отличалась особой внятностью и успехами. И то, что наши министры иностранных дел Козырев и Панкин живут практически за границей, один работает на большую американскую фирму, другой живет в Швеции, случай беспрецедентный для министров иностранных дел. Мне кажется, что наши "внешнеполитические" министры любят больше деньги, чем Родину. Обидно за державу. Вот сейчас появился новый министр иностранных дел — Сергей Лавров. Как строится сейчас внешнеполитическая стратегия, которую определяет Президент?

У нас по Конституции внешнюю политику действительно определяет Президент РФ. До 2000 года во внешней политике Козырев делал все, чтобы Западу было приятно, Примаков, будучиминистром иностранных дел, делал все, чтобы Западу было неприятно. Ну, а у Бориса Николаевича были "друг Билл", "друг Гельмут".

Но эта традиция сохраняется...

Может, по форме, но не по содержанию. Сейчас во внешнюю политику пришел прагматизм. У России есть свои национальные интересы. И все, что делает Россия, она исходит из своих национальных интересов. В 2004 году мы четко сказали, что все главные цели внешней политики России находятся внутри страны. Мы сказали, что одной из главных целей является создание хотя бы нейтрального, а в лучшем случае, дружественного окружения на ближних и дальних подступах к нашей стране, чтобы это позволяло нам внимательно и дотошно заниматься нашими внутренними проблемами. После 2000 года мы впервые показали, что Россия может проводить не имперскую внешнюю политику. От нас ждали маленькой превентивной войны на Кавказе, а вместо полка десантников послали к Шеварднадзе, в Грузию, Игоря Иванова и уберегли Грузию от страшной гражданской войны, потом это сделали и в Аджарии во второй раз, там тоже побывал министр иностранных дел. После 2000 года мы стали скрупулезно взвешивать на аптекарских весах, что нам выгодно, а что нам не выгодно. У нас рассудочная внешняя политика, мы четко знаем: нам это выгодно, а это нам не выгодно. Недавно мы ратифицировали Киотский протокол к рамочной конвенции ООН, поддержали один из краеугольных ооновских документов. И нам это выгодно, потому что ООН пока единственная организация в мире, которая занимается стыковкой интересов, балансировкой. А что касается Сергея Викторовича Лаврова, то это высокопрофессиональный, опытный дипломат. Мы с ним знакомы еще по работе в Нью-Йорке. В отличие от своих предшественников, помимо большого дипломатического и аппаратного опыта (он уезжал в Нью-Йорк с должности замминистра иностранных дел), он имеет уникальный десятилетний опыт работы в ооновской кухне. Чего не было ни у кого из российских министров иностранных дел. Этот опыт позволяет ему решать какие-то вопросы не только официально. Лавров правильный министр, а что касается функции МИД, то как и другие организации государственной власти, оно имеет исполнительную функции. Но определяет внешнюю политику президент РФ. Кстати, наш губернатор Евгений Михайлов активно участвует во внешнеполитической деятельности России.

Да? И каким образом?

Да, но псковичи это мало знают, губернатор об этом нигде не говорит. А два года назад проходило важное заседание Госсовета по внешней политики. Комиссия Госсовета во главе с Дзасоховым готовила глубокий концептуальный доклад о стратегии позиционирования нашей страны. Администрация Псковской области, как и другие 88 регионов, готовила свои предложения. От губернатора Михайлова поступило два предложения: прописать и ратифицировать договор о границах с Эстонией и Латвией, активизировать работу межправительственных по социальному и экономическому сотрудничеству России с Латвией и Эстонией. Тогда чиновники МИДа, представители министерств, политики этому удивились, посчитав предложения преждевременным. И что теперь? За эти два года мы ратифицировали договор о границе с Литвой, мы подписали и ратифицировали протокол о партнерском сотрудничестве в связи с вступлением в Евросоюз новых членов — страны Балтии, мы выработали с Европарламентом механизм мониторинга по претворению в жизнь этого соглашения. 27 апреля Сергей Лавров в Люксембурге подписал декларации, в которых разобраны все спорные вопросы с Евросоюзом, в том числе, с Латвией, Эстонией и Литвой, транзит из Калининграда, положение русскоязычного населения. И теперь мы говорим: надо двигаться к подписанию договоров о границе с Латвией и Эстонией. То, что предлагал Михайлов два года назад и о чем постоянно напоминал на всех уровнях в Москве, позволило внести очень серьезные изменения в генеральную внешнеполитическую линию страны. Вот, что получилось, а в регионе об этом не знают. И таких примеров по поводу прорывных вещей в выстраивании отношений России с Евросоюзом за годы губернаторства Михайлова, на самом деле, немало.

В свое время его идея возобновления судоходства между Россией и Эстонией (Псков — Тарту) многим в Москве казалась крамольной. Да, этот проект очень тяжело идет. Он дорогой. Политически же по этому вопросу Михайлову удалось проломить лед в Москве, когда многие говорили и сейчас любят говорить, в той же фракции "Родина", о том, что чем жестче, тем лучше, но экономические интересы области и соседские диктуют необходимость выстраивания отношений на прагматичной основе. Михайлов не очень любит рассказывать о своей работе во внешнеполитической сфере, по-моему, зря. Его предложения нам обычно удается провести через Совет Федерации.

Значит, Вы плодотворно работаете с губернатором не только как сенатор от Псковской области, но и как председатель Комитета по внешней политике СФ?

Да, конечно. Кстати, и мониторинг соглашения партнерского сотрудничества между Россией и Евросоюзом тоже идея, пришедшая из Псковской области. Губернатор посещает Латвию и Эстонию с главами районов и вице-губернаторами, выстраивая систему сотрудничества, новую ткань отношений. И новый посол России в Латвии Виктор Калюжный, прежде, чем поехать в Ригу, приехал к губернатору Псковской области Михайлову проконсультироваться, потому что здесь знают лучше о том, какие на самом деле отношения между Латвией и Россией. Так что внешнеполитический аспект деятельности губернатора псковичам известен не очень хорошо.

Оппозиция губернатора очень активно пыталась дискредитировать факт поддержки губернатора на выборах со стороны "Единой России"...

Я официально вам говорю, как член Центрального Политсовета ЦК Единой России, у нас было заседание Генсовета и это реальное решение — поддержать Евгения Михайлова, подписанное нашим высшим руководством, председателями Высшего Совета партии и Генерального совета ЕР Борисом Грызловым и Валерием Богомоловым. Любые разговоры бессмысленны, есть четкая позиция партии "Единая Россия" в поддержку губернатора Михайлова, идущего на губернаторские выборы.

И что это значит, Михаил Витальевич, не все пока еще понимают, что это — поддержка партии?

Это значит, что "Единую Россию" устраивает губернатор Михайлов, политика которого, экономическая и социальная, соответствует тем принципам, за которые выступает партия ЕР. Евгением Михайловым выполнены задачи, поставленные партией, ЕР удовлетворена работой губернатора и выражает ему свою поддержку.

Как Вы оцениваете предвыборную кампанию в Псковской области?

В Москве появляются какие-то странные спорадические сюжеты на ТВ про Псковскую область, как правило, тематически не связанные. И возникает ощущение, что эти сюжеты являются частью региональных предвыборных кампаний, которые выплескиваются на ТВЦ или в какие-то газеты. Но мое главное ощущение, что сейчас спокойнее, и действующий губернатор ведет очень консервативную предвыборную кампанию. За восемь лет ему есть, что рассказать.

Наталья Шершнева,
Псковское агентство информации.