Академик Радий Илькаев: "Мы умели предугадывать будущее…"

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодня мы публикуем его беседу с научным руководителем Федерального ядерного центра академиком Радием Илькаевым.

Фото: Фото: AP

Мы умели предсказывать будущее…

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Так уж случилось, наша беседа с Радием Ивановичем Илькаевым началась в доме-музее Ю. Б. Харитона в Сарове, а продолжилась уже в Москве в Музее Е. П. Славского, что находится в здании "Росатома" на Большой Ордынке. Символично, не правда ли? Ведь на наших встречах речь шла о нынешнем состоянии ядерного оружия, о той роли, что оно играет в жизни России сегодня, а без кратких возвращений в прошлое, к людям, чьи имена отражены в названиях музеев, говорить о нем невозможно.

Во время очередного приезда в Саров я попросил научного руководителя Федерального ядерного центра академика Илькаева о встрече не в его рабочем кабинете, а доме-музее Юлия Борисовича Харитона.

Радий Иванович согласился тотчас же и весьма охотно.

Я сразу же объяснил ему:

— За этим столом — так уж случилось — мы поднимали по рюмке водки с академиком Харитоном. Отмечали его юбилей. Здесь в его доме тогда собрались ближайшие соратники и друзья. Я попросил рассказать о "школе Харитона". По-моему, высказались все. И по- разному. А вы сказали одну очень хорошую фразу, которая мне запомнилась: "школа Харитона — это надежность". Сегодня вы занимаете тот пост, который много десятилетий принадлежал академику Харитону, а потому я хочу спросить: для вас и для коллектива по-прежнему та фраза актуальна?

— Я люблю повторять несколько мыслей Юлия Борисовича Харитона. Первая: "мы должны знать в десять раз больше, чем нам нужно сейчас". Второе его высказывание: "думая о хорошем и строя планы о хорошем, надо всегда помнить и о том, чтобы мы ничего плохого не натворили". Это его предупреждение, на мой взгляд, особенно актуально для всевозможных организационных действий. Эти две мысли, которые Харитон просто и ясно изложил, я всегда о них помню и всегда стараюсь учитывать в своей работе. А если говорить в более широком плане, то следует помнить, что наш институт создавался замечательными учеными нашей страны. Научные исследования были в основе той работы, которые здесь начались по Атомному проекту.

Поэтому культ знания, культ исследования, огромное уважение к ученому, к специалисту любого ранга, включая молодежь, — это Юлий Борисович привил всем сотрудникам Ядерного центра. Эти качества "школы Харитона" у нас сохранились, и, мне кажется, благодаря этому у нас идут очень хорошо исследования как фундаментальные, так и прикладные. Причем идут по конкретным, самым серьезным образцам оружия, и поэтому наш институт все задачи, поставленные перед ним руководством страны, выполнял и выполняет. И когда возникает что-то новое, очень серьезное, то в первую очередь обращаются к нам. Мне кажется, что это лучшее доказательство того, что научная школа Харитона продолжает работать, причем работать весьма успешно. Ну, а что касается надежности, то для Юлия Борисовича это было самым высшим приоритетом.

Его никогда нельзя было уговорить подписать какой-либо отчет, если в нем была некая двусмысленность, неясность. Если от него требовали документы "сегодня" или "немедленно" даже на самом высоком уровне (а у нас это, к сожалению, частенько бывает!), то он никогда не торопился, не совсем подготовленные, с изъянами, даже совсем мелкими, документы не выпускал и не подписывал. Никаких решений или суждений он не принимал и не высказывал, если у него не было полной ясности по этому вопросу. Он отдавал распоряжения только тогда, когда был уверен в их надежности и верности. Для атомной отрасли, для создания ядерного оружия это было необычайно важно. Надежность и безопасность — это основа тех технологий, которые у нас есть.

— У обывателя существует представление, мол, сделали бомбу, сделали заряд, и этого вполне достаточно. Зачем постоянно "возиться" с ними? Бомба она ведь и есть бомба…

— Не только обыватели, но и даже специалисты, которые напрямую не занимаются ядерным оружием, тоже могут задавать такие вопросы. А потому попробую ответить на них более подробно. Вернемся к тем временам, когда между двумя сверхдержавами было противостояние. Практически все рода Вооруженных сил были оснащены ядерным оружием. Это десятки типов зарядов и десятки типов боеприпасов. Более того, когда идет соревнование по весам, по габаритам, по другим показателям — по живучести, по мощности и так далее, то каждая сторона старалась не отстать, а по возможности и быть впереди. Мы ведь знали, каким арсеналом располагали наши потенциальные противники…

— Мы их догоняли?

— Могу твердо сказать, что в то соревнование Советский Союз и ученые нашей страны не проигрывали. Да, по существу мы всегда боеприпасы делали "в ответ", то есть не были инициаторами гонки вооружений. Мы всегда "отвечали", и "отвечали" очень достойно, ни в чем не уступали той продукции, которая была в Соединенных Штатах…

А теперь продолжение беседы в Москве, в том самом кабинете, где решались проблемы ядерного оружия на протяжении трех десятилетий, когда во главе атомной отрасли стоял легендарный Ефим Павлович Славский, трижды Герой Социалистического труда.

— В этом кабинете 50 лет назад мы разговариваем со Славским. Приезжает фельдъегерь из Кремля. Славский что-то пишет на бумажке, кладет в специальный ящик, фельд уходит. Славский говорит: "Это повезли Генеральному секретарю Брежневу отчет о том, сколько мы сделали ядерных изделий. За эту бумажку все разведки мира дали бы огромные деньги". Так мне стало известно, что в стране всего два человека знали реальное положение дел с ядерными изделиями. Наверное, и сегодня тоже?

Илькаев улыбается:

— То мне неведомо…

— Хорошо, не будем раскрывать государственные тайны… Единственное, что хотелось бы знать: вы надежно обеспечили нашу армию своими "изделиями"?

— Вне всякого сомнения. Дело в том что, когда мы создавали ядерное и термоядерное оружие, договорились, что будем конструировать наши изделия на умеренных параметрах, то есть, не выбирая самые последние запасы. И поэтому наши изделия современны. И эти "запасы" в конструкциях нам сильно помогли, когда запретили ядерные испытания. Если бы мы сделали "под самый краешек", без запасов, мы должны были бы при любых самых мелких изменениях очень сильно беспокоиться. А сейчас у нас есть полная уверенность, что наш боезапас надежен и по-прежнему может сокрушить любого неприятеля.

— То есть он абсолютно современный?

— Да.

— Это важно услышать всем — и друзьям, и тем, кто считает Россию слабой. И как долго эта "современность" может сохраняться?

— Простого ответа быть не может, так как речь идет об очень сложных конструкциях. Да, применяются испытанные заряды, но всю неядерную часть никто не мешает совершенствовать. То есть сделать боеголовки более "умными", "интеллектуальными", более безопасными и так далее. Ядро, конечно, испытанный заряд, остается неизменным. Это для того чтобы демонстрировать стопроцентную надежность. А все остальное можно совершенствовать, что весьма успешно и делается.

— Вы сказали "умные боеголовки". Что, действительно, "умные"?

— Ситуация такая: вы прекрасно понимаете, что радиус поражения — это корень кубический из мощности. И поэтому для того, чтобы серьезно увеличить эффективность, нужно сильно увеличивать мощность. А лучше не ее увеличивать, а повышать точность, что гораздо более эффективно. И все это можно сделать за счет неядерных частей, за счет увеличения точности всех систем.

— То будущее, что уже наступило, рождалось именно в этом кабинете, где хозяином был Славский. Вы часто бывали здесь?

— Конечно.

— Однажды он сказал мне, что мы тратили средств намного меньше, чем американцы. Причем не только в Атомном проекте, но и на космос, на ракетную технику. Денег намного меньше, а уровень приблизительно одинаков. Как удалось это сделать?

— Вы правильно говорите, что средств тратили мы существенно меньше. Столько, сколько позволяла нам экономика. Но было еще требование жизни — стране нужно было ядерное оружие. И мы это прекрасно понимали. Тут и включились и энтузиазм, и мозги. И, конечно же, все делалось исключительно рационально, то есть то, что необходимо. К примеру, та же вычислительная техника у нас была примерно раз в десять менее мощная, чем у них. Мы говорили: "Нормально, компенсируем это лучшим программным продуктом, более тщательным созданием физических моделей". И так далее. Мы не копировали то, что они делали, а добивались реализации своих собственных идей. А это всегда бывает и дешевле, и качественнее, и надежнее.

— Спасибо. Думаю, что не только меня, но и всех россиян вы успокоили в отношении ядерного оружия и безопасности страны.

— Я совершенно определенно могу сказать: как и в советское время наше ядерное оружие было оружием сдерживания и могло уничтожить несколько раз любого потенциального противника, эта возможность и сегодня на сто процентов сохранена.

— Понятно, что Федеральный ядерный центр России — это крупный научный центр, соизмеримый по своим масштабам с Отделением Академии наук. Надежность и эффективность оружия, бесспорно, ваша главная задача. Но я знаю и видел, что вы занимаетесь не только ядерными "изделиями", но и большой наукой. Нельзя ли рассказать об этом подробнее?

— Итак, сначала о поддержании надежности и эффективности. В нынешних условиях все перенесено в научные лаборатории, так как ядерные полигоны "молчат". Я сказал бы, что впервые в мире делается очень своеобразный эксперимент. Физику говорят: "Послушай, ты свою продукцию теперь проверять не должен, но должен гарантировать стопроцентную ее надежность". Как это можно сделать? Единственным способом: получать … с каждым годом все больше и больше знаний, выяснять тонкости физические, проверять эти тонкости в экспериментах различных — газодинамических, электрофизических, лазерных, облучательных на ускорителях и так далее. Таким образом, центр тяжести по подтверждению надежности перемещается в научные лаборатории.

И поэтому нам нужно строить модели очень сложных физических явлений. Причем гораздо более точные, чем для ядерных испытаний. Надо иметь математические программы более мощные, более точные, чем те, которые мы использовали, при подготовке ядерных испытаний. Конечно же, вводных данных для этих математических программ, для этих физических моделей не достаточно из прошлых знаний. Поэтому мы должны строить новые установки — физические, лазерные, электрофизические, газодинамические и так далее, и на них эксперименты проводить. Если мы хотим говорить серьезно о поддержании надежности оружия в течение многих десятилетий (а это нам, конечно же, надо будет), то нам в первую очередь необходимо развивать науку.

— И вы это делаете?

— Конечно, но не так быстро, как хотелось бы… Желательно, чтобы научная программа наша была гораздо мощнее. Когда Владимир Владимирович Путин был у нас, мы обсудили и этот вопрос с ним. Он совершенно определенно сказал: "Конечно же, без науки, без научной программы вот эти перспективные наши вещи, включая надежность и безопасность, мы, конечно, не обеспечим. Поэтому мы обеспечим вам полную поддержку!" Сейчас самое главное, чтобы нижестоящий чиновничий, так сказать, отряд не замотал это очень важное решение президента.

— Но вы умеете постоять за дело!

­— Мы, конечно, будем всем надоедать. Это — точно.

— Думаю, широкой публике важно знать диапазон ваших работ. Знаю, что вы обеспечиваете охрану Кремля. Да и на каждой станции метро в Москве видно ваше присутствие: имею в виду "бочки", где можно обезвредить взрывчатку… Вы многое делаете для борьбы с терроризмом, не так ли?

— По ряду причин эти проблемы я не хотел бы обсуждать…

— Извините, если я перешел допустимую черту… Тогда о других проблемам большой науки. Чем гордитесь как научный руководитель Ядерного центра?

— У нас ведутся очень хорошие научные программы. Вы были на Общем собрании РАН и слышали доклад президента В. Е. Фортова. Он рассказал про два направления, по которым получены очень важные, интересные данные по сжимаемости газов. Причем, при сверхвысоких давлениях. Такие эксперименты делаются только у нас в Сарове. Или, например, получены очень важные результаты по новым типам лазеров, которые тоже являются мировыми достижениями. Так что, я считаю, несмотря на то, что программа не очень большая научная, но тем не менее она существует. И нам удается получать некоторые результаты мирового уровня.

— Ну все-таки хотелось бы что-нибудь обыденное, таких вещей, как "бочки" в метро, которые "пощупать" можно, то есть для всех нас, простых людей. Есть такие примеры?

— Вы прекрасно понимаете, что нынешняя промышленность без моделирования и без расчетов жить не может. Если фирма разрабатывает сложную технику, без расчетов на самых мощных ЭВМ, сделать она ничего не сможет. Наши математики создали несколько программных продуктов мирового уровня. И теперь говорят всем, абсолютно всем пользователям всей промышленности и оборонной тоже, поскольку оборонной промышленности такой программный продукт из-за границы не продают: "Пожалуйста, берите, в несколько раз дешевле будет…

Если нужно, то и помощь окажем, и обучим специалистов". Это все мы сделали в Сарове. Я считаю, что эта работа — хороший вклад в нашу промышленность. Думаю, через некоторое время будет поголовное использование наших программ… Пока ими пользуется около пятидесяти предприятий. Мало! А скоро будут пользоваться тысячи, потому что без этого программного продукта, мы промышленность нашу до мирового уровня, причем, в массовом масштабе, не доведем. Вот вам конкретный пример.

— Спасибо. Прекрасный пример! Один он уже полностью оправдывает существование Ядерного центра!

— Не преувеличивайте… Важно, чтобы достижения ученых уходили в жизнь, а это, к сожалению, не всегда от нас зависит…

— Было время, когда мы инструменты для хирургов выпускали…

— Это детали. Мы сейчас создали технопарк, в котором хотим реализовывать конкретные производства. Не эксперименты проводить, а производить востребованную продукцию, которую немедленно покупают. Почему это нужно? Да потому что уже в городе 93 тысячи жителей. Мы должны создаваться рабочие места хорошего уровня, с хорошей зарплатой, для того чтобы не только ВНИИЭФ жил и расцветал, но и чтобы Саров жил полнокровной жизнью, чтобы люди имели возможность работать на хороших производствах. Вот, например, недавно начали выпускать новые материалы для строительства. Меня поразило, что представители нескольких фирм сразу приехали и заключили контракты на годы вперед. Или запорную аппаратуру стали делать мирового уровня. Для атомных и неатомных электростанций и атомных. То есть помимо научных исследований мирового уровня, есть и вполне практические промышленные достижения. Мы хотим, чтобы наш технопарк давал пользу не только Сарову, но и всей промышленности Российской Федерации.

— Помню, что конверсия в Сарове в начале "лихих 90-х" начиналась с пивного заводика…

— Было такое. Мы сейчас от этого отошли. У нас теперь есть строгие правила. Необходимо, чтобы была продукция самого высокого уровня, чтобы она была реализуемая и чтобы создавала рабочие места в Сарове. И если такие правила выполняются, научно-технический совет нашего технопарка одобряет проект, а затем уже экономисты смотрят, за какое время он окупится… То есть у нас есть научно-технический фильтр. Так что цеха кастрюль и пивные заводики нынче не пройдут.

— Вспоминаю, как 25 лет назад шел разговор в Сарове о том, как жить в будущем. И решили, что процентов 30 — создание военной техники, а остальное — гражданская продукция… Изменились ли эти цифры?

— Суть не в цифрах! У нас же есть военная программа, и она частично финансируется через "Росатом", и через Министерство обороны. Безусловно, в основном эти средства ты тратим на оборону. А вот всю гражданскую продукцию мы решили проводить через технопарк. Мы ничего не придумывали сами, мы просто кое-что позаимствовали из того, что делается за границей. Крупные, очень крупные университеты обычно поступают так. Государство тратит деньги на то, чтобы создать инфраструктуру, после чего все технологии, которые изобретаются в этом университете, переносятся в технопарк, и он уже занимается доведением "до ума" и их коммерциализацией. То есть мы решили не смешивать все, так сказать, в одно кучу. Мы решили именно таким образом пойти. Я думаю, что это более разумно…

— Из нашего разговора можно сделать два неожиданных вывода. Первый, выяснилось, что запрет на испытания ядерного оружия приносит пользу Сарову. А второе: хорошо, что вы поездили по заграницам некоторое время, обменивались с американцами информацией. То есть вы изучали положительный опыт, чтобы потом его использовать у себя.

— Я, конечно, очень жалею, что международное сотрудничество свернулось. Ученых и специалистов-оружейников по ядерным технологиям в мире очень мало. Общение необходимо для того чтобы обмениваться именно чисто научными исследованиями, результатами. Система защиты и охраны знаний, технологий и результатов, я считаю, у нас организована превосходно. И тут никакой опасности абсолютно нет. Но вот, возврат к прошлому…

— К "холодной войне"?

— Ну, да. К подобной ситуации… Я не буду давать оценок, пусть это политики делают. Конечно, это печальное событие.

— Помню, американцы приезжали в Саров…

— И было нормально. Ничего страшного не происходило. Причем ведь обсуждали и серьезные дела, типа, скажем, создание системы учета и контроля делящихся материалов. В советское время была прекрасная выучка персонала, все исполнялось абсолютно четко, качественно и в срок. И поэтому каких-то серьезных инцидентов с ядерными материалами в советское время у нас не было. Но когда мы перешли на другой формат экономический, уже потребовались технические меры учета и контроля. И в этой части общение с американцами было очень полезно, поскольку они стали гораздо раньше задумываться об этой проблеме. Это была очень хорошая совместная работа, и большая польза была обоюдная. Или, например, хранение делящихся материалов. Надо было внедрять технические средства, в том числе создание, разумно обоснованных хранилищ. Вместе работали, создавали их, что принесло огромную пользу нашей стране, и никто после этого не беспокоится, что кто-то может изъять или похитить какую-то часть делящихся материалов у Российской Федерации. Решена была задача великолепно.

— То есть и в этом плане мы можем быть спокойны?

— Да. Абсолютно.

— Я вспомнил один случай. Не знаю, правда это или нет, но однажды одна атомная бомба пропала. И случилось это в Сарове. Никита Сергеевич Хрущев распорядился, чтобы приготовили атомную бомбу, которой можно было бы попугать англичан во время кризиса в Египте. Но "лишней" бомбы не было, и тогда собрали экземпляр из запасных частей, что были на складе. Кризис завершился, а про бомбу позабыли — ведь ее вновь разобрали на запчасти. Лет через десять всполошились: "Где бомба?" Кстати, в этом кабинете, где мы сидим, Славский разбирался в этой истории… Паника "наверху" была большая…

— Такие истории я не комментирую, потому что вокруг нашего оружия много легенд, мифов и неточной информации. Ну, а мы, атомщики, и особенно те, кто занимается оружием, привыкли говорить только о том, что мы на сто процентов знаем и на сто процентов отвечаем за надежность той информации, которую сообщаем особенно широкой аудитории.

— Согласен…. Вы когда приехали впервые в Саров?

— В 61-м году. После окончания Ленинградского университета.

— Прошло более полувека. Фантастически изменился город?

— Конечно. Город очень сильно изменился. Когда мы, правда, приехали, во всех магазинах была черная и красная икра. Было хорошее, отличное снабжение. Через какое-то время это стало похуже… Ну, конечно, город постоянно стоится. У нас очень хорошие школы, спортивные сооружения, театр… Как вы знаете, театр располагался в храме. И я, кстати, похвалил артистов за то, что они сохранили его. Потому что если бы там не было театра, то его могли бы и взорвать… Сейчас вернули храм церкви, и это один из самых красивых храмов в Нижегородской области. И театр построили — один из самых лучших в средней полосе России. Так что можно развиваться, делать очень хорошие дела вместе с русской православной церковью, помогать друг другу. Раньше на колокольне антенны стояли. Патриарх помог побыстрее отдельную вышку построить, чтобы на колокольню вернуть крест вместо антенны. Так что мы сейчас с пользой для дела, для города и для ВНИИЭФ и для русской православной церкви, очень дружны с руководителями русской православной церкви и помогаем друг другу.

— Любите свой город?

— Обожаю.

— А я люблю в него приезжать.

— Значит, до новых встреч!

Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"