Интервью Руслана Гринберга о судьбе России

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. На этот раз писатель Владимир Губарев встретился с директором Института экономики, членом-корреспондентом РАН Русланом Гринбергом. Встреча c Русланом Семеновичем состоялась в Сочи. Речь шла о тщетности прогнозистики и прогнозов, судьбах Востока и Запада и неразгаданном иммунитете России.

Руслан Гринберг:

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

— Мне было неприятно, но недавно я понял, что экономика не главное. Есть вещи поважнее, и в них экономика лишь составная часть. Не все экономисты это понимают. Приходится жить в мире, в котором восприятие реальности важнее самой реальности, и это, пожалуй, главный вывод, который я сделал за последние годы.

Что греха таить, такое признание директора Института экономики, член-корреспондента РАН Руслана Семеновича Гринберга прозвучало неожиданно, даже сенсационно. Причем случилось это публично, на Фестивале прессы в Сочи, куда съехались журналисты со всех концов России. Естественно, что сразу же появилось желание поговорить с ученым обстоятельней, и такая возможность у меня была, так как наше знакомство с Русланом Семеновичем давнее и довольно тесное, что позволяло быть откровенными нам обоим.

Я сразу же поинтересовался:

— Откуда такой пессимизм?

— Я не имею в виду только экономику, но и все стороны жизни.

— То есть реальность отступает на второй план по сравнению с ее восприятием? Но это же парадоксально?!

— Как мир, в котором нам суждено жить… Чтобы быть понятым до конца, я должен озвучить некоторые тезисы. А потом можно некоторые из них развивать более детально. Согласны?

— А разве у меня есть выбор?

— Тогда начнем… Один английский социолог сказал, что мы живем в ускользающем мире. В последние 25 лет степень неопределенности и непредсказуемости настолько высока, что никакие прогнозы никакого значения не имеют. Знакомясь с авторами прогнозов в Америке, Европе и у нас, могу точно сказать, что они циничные люди. Да, так называемые "простые люди" (а все мы к ним относимся) хотят знать, что будет завтра, и профессиональные прогнозисты должны им что-то сказать. И даже если они ошиблись из тысячи случае в тысяче, все равно к ним будут обращаться. Именно к ним, потому что они профессионалы по будущему. Однажды я сказал, что тот, кто знает будущее, тот должен сидеть в сумасшедшем доме. Но так или иначе, прогнозисты "самые спрашиваемые люди", хотим мы этого или нет…

— Объяснение простое: как же жить без будущего?!

— Я тоже попробую выступить в этом жанре. Я буду касаться и мира и России. Еще год назад было трудно представить ту геополитическую ситуацию, в которой находится наша страна. Постоянная борьба так называемых "западников" и "почвенников" сегодня окончилась безоговорочной победой последних…

— И кто же это?

— Люди, которые считают, что Россия - это особая цивилизация. Да, в силу своей истории, географического положения Россия не может ответить на вопрос: кто мы такие? Я недавно думал, что житель Владивостока больше европеец, чем житель Стамбула. Был убежден, что иудейско-христианская наша основа (вне зависимости от того, верим мы в Бога или нет) определяет суть нашего существования. И оттого житель Владивостока больше европеец, хотя и живет в Азии. Однажды встретились наш профессор и китайский. И наш начал нахваливать аспирантку из Китая, говоря, что она мыслит по-европейски. Китайский профессор обиделся, мол, нельзя представлять все китайское как нечто второсортное. Так что ситуация в мире меняется, и нам следует это учитывать. Однако тут сказывается неопределенность России. Наш резкий нынешний поворот в сторону Азии понятен экономически, но и в Азии, и в Европе не могут понять, почему вдруг наше высшее руководство перестало считать Россию европейской страной. А такое представление на Западе начинает складываться. Да и внутри страны тоже…

— Меняем Францию и всю Европу на Китай?

— Надо провести черту между нашим восприятием и китайским. Я много думал на эту тему, и хочу поделиться некоторыми мыслями. Мы имеем пятьсот лет господства евроатлантической цивилизации. В науке, культуре, образовании, — везде. Это имеет свое весьма серьезные последствия, которые связаны с высокомерием, зазнайством, твердым убеждением в том, что если другие части мира хотят жить по-человечески, то они должны следовать нашим стандартам. С другой стороны — проснувшаяся Азия, которая совершила удивительный скачок в материальной культуре за последние четверть века.

И этот скачок не обязательно был достигнут развитием демократии, а напротив экономические чудеса происходят в рамках авторитарных тенденций. Я и мои коллеги всегда со смущением говорим, что успешные рыночные реформы возможны только под руководством коммунистов. Это мировоззренческий провал для нас, для "западников". Мы видим, что те рыночные реформы, которые проведены в Китае и Вьетнаме, привели к улучшению жизни людей в отличие от ряда европейских стран, я уж не говорю о постсоветском пространстве, которое испытывает самые серьезные трудности.

— Может быть, не имеет смысла сравнивать?

— Почему же?! Китай — нация очень взрослая. И даже находясь в абсолютно жалком состоянии до 1949 года, они уважали свои традиции. Помните, китайские предупреждения в адрес Соединенных Штатов? Мы смеялись над ними, а теперь мне стыдно за это. Я понял, почему именно так реагировала нация, когда американские самолеты летали над ее территорией. Россия, как правило, реагирует обидой. Даже в нормальных человеческих отношениях обижаться не имеет смысла, а тем более в государственных… Так вот, те 135 китайских предупреждения — это было единственное, что беззащитная страна могла сказать могущественному сопернику. Да, я слаб, я не могу ответить, но ты должен знать, что ты совершил плохое дело — в 135-й раз мы это отметили…

Без всяких обид, без всяких упреков… И без напоминаний о том, что ты ведь обещал, а мы так надеялись на твои слова. Ну как это было в конце 80-х — начале 90-х в России по отношении к Америке… Помните: "Мы так вам верили, товарищ Запад, как, может быть, не верили себе!" И даже без "может быть", так как вообще себе не верили… Когда вы посещаете стану, где в магазине 300 сортов сыра, а вы выехали из страны, где не было ни одного, то, конечно, образ мышления резко меняется. И сегодня мы вновь наблюдаем реакцию обиды на то, что происходит в мире, на то, что мы хотели войти в лоно западного клуба, а нас туда не пускают, причем хотели быть там на равных, а это не получается. Обидно!… Китайцы наблюдают за этим процессом, понимают, что их переговорные позиции усиливаются. Но заменить Запад Востоком очень сложно, сказывается разница в культурах.

— А окончательный вывод?

— Россия сегодня находится в том состоянии, когда эйфория от присоединения Крыма закончится, и настанет отрезвление. Цены начнут повышаться, но, пожалуй, не это главное. Страна потеряла шансы на интеграцию в рамках постсоветского пространства. Мы получили Крым, но потеряли Украину. Гибель людей, взаимное озверение — это разрыв на долгие годы. Похоже, что мы получим по соседству не нейтральное государство, а недружественное по отношению к России. Более того, установка на формирование так называемого "Русского мира" терпит крах. Плюс к этому в обществе наблюдается усталость от таких слов, как "демократия" и "рынок". Они становятся ругательными…

— И все-таки должен уточнить: почему?

— После распада Советского Союза Россия потерпела двойное поражение. В отличие от той же Украины или Таджикистана.

— Почему?

— Мы были полны иллюзий. Мол, все хорошее, что было в Советском Союзе, останется — уверенность в завтрашнем дне, рабочие места, аванс — зарплата, социальные выплаты, и ко всему этому добавится европейская свобода и шикарные магазины. Но всего этого не произошло. Да, появилась демократия и рынок, но вместе с ними и хаос. Но если Украина, Узбекистан и даже Таджикистан, которые вообще не поняли, что случилось, получили возможность строительства собственного государства, то России получила поражение дважды. И экономически, и ментально.

"Холодная война" окончилась, и именно Россия потеряла полстраны и половину населения. Это огромная травма. Я считаю, что было большое поражение страны 12 июня 1990 года, когда Россия "вышла из самой себя", то есть первой вышла из Советского Союза. Не все так думают. Но тем не менее, это был исторический момент. Ошибка, которая привела к катастрофическим последствиям. Но вернуться в прошлое невозможно, хотя есть люди, которые к этому призывают. Один политик хорошо выразился: " Тот, кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца. А тот, кто думает, что Советский Союз можно восстановить, у того нет ума". К этим словам добавить нечего.

— Можно сказать, что все предсказуемо, хотя чуть раньше вы утверждали обратное?

— У России есть непредсказуемый иммунитет. Она еще может выйти, банально выражаясь, на дорогу цивилизованной жизни. Россия — это страна будущего, но проблема в том, что такое определение может остаться навсегда…

— То есть заморозиться?

— Можно и так сказать.

— В таком случае, как директор Института экономики РАН дайте картинку нынешней экономики России?

— Экономика России выглядит сегодня очень просто. Когда росли цены на нефть и газ, рос и общенациональный пирог. Делили его несправедливо. Была в свое время преувеличена опасность сепаратизма, и потому все деньги и полномочия оказались в Москве. Регины заставляют проводить активную социальную политику, но денег не дают. И это очень опасная история. Теперь цены на нефть не растут, а падают, и это сильно ощущается на нашей экономике. Еще двадцать лет назад я придумал термин "примитивизация структуры", и год от года он становился все актуальней. Это главная беда нашей экономики. Стагнация и рецессия. Стагнация — это когда ничего не растет, рецессия — когда падает все… Сегодня идет кампании по поводу шокового импортозамещения, что мне кажется очень странным.

— Что вы имеете в виду?

— Я уже 20 лет критикую политику правительства. Чиновники боятся тратить деньги на приоритетные работы, которые сопряжены с большими рисками. Их поведение понятно и объяснимо. Будь я премьером или президентом, наверное, я тоже постарался бы бюджетные деньги никому не давать и по возможности сохранить. У Путина нет альтернативы — только мегапроекты. Такие, как Олимпиада в Сочи. Сначала я относился к этому проекту отрицательно, критиковал его. Но после Олимпиады я уже трижды побывал здесь, и должен сказать, увидел, как изменился не только город, но и люди. В лучшую сторону! И уже одно это оправдывает любые затраты. Конечно, либералы меня осудят.

— А вы разве иной?

— Я считаю себя либералом. Но либералом с человеческим лицом.

— Не будем углубляться в это определение, иначе наживем себе множество новых врагов, а ведь и старых достаточно…

— В таком случае вернемся к экономике. Мы находимся в тяжелом положении, зажатыми между Китаем и Германией. Это своеобразный коридор развития. Германия могла бы завалить весь мир инвестиционными товарами, а Китай — потребительскими. Мы не в состоянии конкурировать с ними. Страна наша могла бы иметь пять-шесть брендов, но у нас нет серийного производства. Значит, надо искать нечто новое, те области, где мы не конкурируем ни с китайцами, ни с немцами. А это как раз мегапроекты, связывание пространств… Но у меня есть сильные оппоненты, которые утверждают, что демография плохая. В общем, народа мало, а пространства большие. Я думаю, что если мы хотим иметь индустриальный ландшафт, то мы должны определить для себя какой-то научно-технический прогресс. Сейчас две тенденции в правительстве. Одни говорят, что надо тратить деньги — и я поддерживаю эту позицию, другие утверждают прямо противоположное, мол, надо беречь их — все равно конец света близок.

— Всемирный экономический кризис?

— Он самый…

— Как известно, вы готовите рекомендации правительству ежегодно…

— Несколько раз в год!

— … но ваши рекомендации не принимаются, а предпочтение отдается Высшей Школе Экономики, которая является по сути филиалом Гарварда. Неужели за океаном лучше знают, что нам делать, чем в нашей Академии наук?

— Такой вопрос я часто получаю. Дело в том, что правительство не должно слушать только меня, у него много разных исследовательских структур. Мои сотрудники, подобно вам, говорит: а зачем мы пишем, если нас не слушают?! Я в ответ: "А вы хотите получать инструкции, как от ЦК КПСС?" Тогда мы мечтали об академической свободе, теперь же ее надо лишаться?! Мы предпочитали вести исследования, а не быть экспертами, которыми нас считали в ЦК КПСС. Слышите нечто знакомое? Да, я имею в виду реформу Академии наук. То, что с ней делают, это чудовищно! Об этом следует поговорить особо… А теперь о наших рекомендациях правительству. Есть два способа влиять на его решения. Первое: передать хорошую записку, которую мы сделали, через тещу повара Путина. Тот во время завтрака прочитал бы ее, разрыдался от восторга и потребовал к себе ребят, которые ее написали, чтобы обновлять Россию. Это первый способ.

— Пробовали? Если "да", то работает ли?

— Шансы почти нулевые. Точнее — нулевые. А второй способ: вы видите, что идет конкуренция политических сил, и ваши оппоненты делают ошибки, которые вы знаете, как исправить. Вы идете к оппозиции, убеждаете ее в своей правоте. Во время выборов она побеждает, и вы оказываетесь в Кремле в качестве эксперта при руководстве. И тогда уже реализуете свои идеи. Как вы понимаете, и при втором способе шансы нулевые.

— Простите, но вы лукавите!

— Почему?

— Один из ваших предшественников на посту директора Института не только давал рекомендации, но и был в Кремле…

— Да, академик Абалкин был вице-премьером…

— … ясно, что именно он был прав, а не Высшая Школа Экономики!

— Кому "ясно"?

— Всем!

— Это не ответ… Институт экономики консервативен. В нем много людей, которые не могут выйти за пределы экономики социализма. А академик Абалкин был вице-премьером в другой стране, еще в Советском Союзе, в канун его распада. Иное время, иные нравы, а потому никакого лукавства в моих словах нет. Институт экономики, как и вся Академия наук, не получает такого финансирования, как Высшая Школа Экономики, а потому лучшие специалисты ушли от нас туда. Некоторые из них сменили даже мировоззрение. Честно один из них признался, что ему нужно кормить внуков, а там "кормежки" в семь раз больше, чем я могу дать. Это серьезный аргумент, не правда ли?

— Особенно для будущего страны…

— А лукавство мое в чем может быть…В Институте были очень хорошие люди. Мой предшественник Леонид Иванович Абалкин, которого я считаю выдающимся человеком, был железобетонным марксистом и не признавал рыночную экономику. Однако во время перестройки он пересмотрел свои взгляды, не под влиянием сиюминутных интересов, а анализируя складывающуюся ситуацию. Одновременно Андрей Дмитриевич Сахаров и Леонид Иванович Абалкин пришли к выводу, что мы должны сохранить преимущества того строя, который назывался социализмом, и привнести в него рыночную экономику.

Но Россия — страна крайностей, страна нетерпеливая. В 1917 году страна была беременна равенством и справедливостью, и, чтобы ни говорили, она их получила при полном тотальном игнорировании свободы. В 1991 году волею судьбы московская интеллигенция оказалась во власти. И она выбрала свободу, полностью проигнорировав справедливость. Принцип конвергентности говорит о том, что не может быть иерархии между этими двумя ценностями. Если выбираете только одно, то вы теряете и то и другое. И мы сегодня это видим в стране. У нас не было после 1991-го года справедливости, а сейчас возникли и проблемы со свободой.

— Вернемся к науке. Есть физика и есть экономика. Обе входят в одну Академию наук. Но если в физике законы и постулаты везде трактуются одинаково, вне зависимости от политических ситуаций, то почему в экономике все иначе? Почему каждая власть изменяет характер вашей науки? Может быть, нельзя называть экономику наукой?

— Конечно, экономика — это молодая наука. И не очень зависит она от власти. Ее зависимость — это иллюзия, насаждаемая политиками. Кстати, некоторые из них считают, что их выход наверх обусловлен тем, что они разговаривали с Богом, и именно он благословил их. На самом деле, они выпускники какого-то заштатного университета, где экономику ему преподавал какой-то заштатный профессор. Мир живет всевозможными социальными идеями. Так или иначе они являются руководством к действию начальников. В начале ХХ века такой идеей был марксизм. И это была великая идея — благосостояние для всех. Я не считаю, что был "Октябрьский переворот", как принято сейчас говорить. Может быть, лет через сто этот день будет праздновать человечество, как первую попытку "благосостояния для всех".

Именно "для всех", потому что до этого был принцип: пять процентов богатых, а остальным — как получится. "Принуждение к счастью" — это было в 17-м году и такое же в 91-м… Сегодня мы переживаем смерть двух великих утопий. Первая — всеобщее счастье, вторая — благотворность свободного рынка. И экономика как наука многое сделала для того, чтобы баланс свободы и справедливости осуществился. Сейчас в Институте мы занимается поддержкой четырех сфер жизни: наука, культура, искусство, образование. Как известно, нарисовать картину — это творчество, а вот продать — это уже настоящее искусство.

— Вы занимаетесь первым или вторым?

— Вторым. А точнее, пытаемся определить, что следует поддерживать, а что нет. К примеру, сейчас идет разговор о культуре. "Лютые" рыночники и "лютые" коммунисты одинаково относятся к культуре, образованию и науке. Это всегда "остаточный принцип", и в этом они сходятся. На первом месте: "надо накормить народ". Знакомый тезис, не правда ли? Мол, накормим народ, а уж от большого пирога будем нарезать и культуре, и здравоохранению, и науке. А я говорю: "пирога не будет, если человек необразованный и больной". По этой теме все время идет столкновение. В Австрии у меня случился интересный разговор с министром культуры. Есть в Вене Опера. Это брэнд Австрии. Билеты в Оперу стоят 200 -300 евро. А если бы государство не помогало, то они стоили бы в три раза дороже.

Я говорю министру: "Зачем вы это делаете? Я, к примеру, не люблю оперу и не хожу в нее, а вы из моего кармана берете налоги, а потом отдаете эти деньги меломанам. Это же несправедливо!" Министр отвечает: "Да, это правда. Но мы против одичания австрийской нации". Эту фразу министра я никогда не забуду. А что такое "одичание"? Это когда люди вообще в Оперу не ходят. Я поинтересовался, сколько человек бывает в Опере. Он ответил — 12 процентов. А если бы государство не поддерживало Оперу финансово, то ходило бы вдвое меньше — 4-5 процентов. Вроде бы какая разница — 5 процентов или 12? Но оказывается, 12 процентов — это та самая "критическая масса", которая предотвращает "одичание".

— Есть еще одна особенность: не все ходят в Оперу, но все в Австрии знают о ее существовании и о том, что она одна из лучших!

— Знать недостаточно, нужно, чтобы не менее десяти процентов (так считают австрийцы) в Оперу ходили. Вокруг эти людей образуется своеобразная "оперная зона", в которую вовлечены их знакомые, родственники и друзья, которые тоже захотят однажды в Опере побывать.

— У нас вместо оперы футбол, который вы так любите и на который, по-моему, наше государство денег не жалеет!

— Я понимаю вашу иронию. О футболе могу говорить долго и подробно. Но хочу все-таки заметить: нам хочется играть с западными командами на равных, но тратить деньги на игроков не хочется. Безусловно, вы правы: на нашем футболе все отчетливо видно. Я как патриот России (говорю без пафоса!) огорчен тем, что за последние 100 лет сборная России ни разу не выиграла официальный матч у сборной Германии. Сейчас разрыв между командами еще больше. А почему? Есть очень важный момент. Идет у нас коммерциализация всего и вся (кстати, в соответствии с доктриной "смерть свободного рынка", победившей уже везде!) Если говорить о спорте, то только барчуки могут ходить в секции и заниматься там. Остальным — слишком дорого. И вновь должен обратиться к Китаю. Там 50 миллионов ребят ежедневно с утра и до вечера играют на пианино. Бесплатно. За счет государства. Ясно, что вскоре там появятся парочка "рихтеров".

— Уже появились… И не "парочка", а около десяти выдающихся пианистов…

— Вернусь к футболу. В Германии 30 тысяч тренеров. А у нас — тысяча. Понятно, что их хватает только для "барчуков". А там все мальчики должны тренироваться. И в этом смысле Европа — "победивший социализм".

— Значит, и в ближайшие 100 лет не выиграем у немцев?

— Остается надеяться только на чудо… Но чудеса, как известно, случаются очень редко. Хочу обратить особое внимание на ситуацию, в которой мы находимся сегодня. По моим подсчетам резервов советского времени, которые мы используем, осталось всего на пять лет. А что делать дальше? Есть два пути развития. Первый: сталинские репрессии, второй — общественный контроль. Первый путь для нас уже неприемлем, но к несчастью у нас нет общественного контроля. И весь надзор находится в вакууме. Продажность чиновников — без последствий для них. Это главная беда.

— А где же оптимистические нотки?

— Пожалуйста: у России есть неразгаданный иммунитет. Не надо ждать конца света. Проблемы решаемы. Была бы политическая воля. Она появляется, когда уже отступать некуда.