15.09.2014 16:03 (Обновлено: 19.08.2020 10:38)

"В океане есть свои галактики и вселенные"

"Чаепитие в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Сегодня писатель Владимир Губарев беседует c академиком, директором Института океанологии РАН Робертом Нигматулиным. Главными темами интервью стали загадки мирового океана, освоение Арктики, будущее течения Гольфстрим и его связь с климатом планеты, а также прогнозирование стихийных бедствий.

Когда корабль попадает в эпицентр бури, огромные и страшные волны обрушиваются на него, то жизнь экипажа и судьба корабля зависят от мужества и мастерства капитана. История знает немало случаев, когда опытный капитан помогал команде преодолеть любые удары стихии.

Я не мог не вспомнить об этом, когда оказался на капитанском мостике корабля, именуемом "Институтом океанологии имени П. П. Ширшова РАН", рядом с академиком Р. И. Нигматулиным. За окнами его кабинета был слышен шум Нахимовского проспекта, и почему-то он напоминал шум океанских волн. И оттого было совсем не странно, что главный научный институт, занимающийся проблемами Мирового океана, находится в самом центре Москвы, откуда до ближайших морей добрая тысяча километров.

— Но ведь Москва — "порт пяти морей", как говаривали в недалеком прошлом!? — отшучивается Роберт Искандерович, и уже в ходе беседы я понимаю, что будь Институт в другом месте, не было бы ни его, ни тех великих достижений в науке, что связаны с ним. Кстати, Институт работает во всех океанах планеты, и если мысленно представить, где разумнее всего расположить равноудаленный "капитанский мостик", то, оказывается, место выбрано удачно.

— Кстати, Институт был создан по распоряжению Сталина сразу после войны в 1945 году, — говорит академик.

Наша беседа с ним напоминает те же океанские волны: она то уходит в будущее, то обращается в прошлое. А как же иначе можно говорить о Мировом океане?!

Я начинаю беседу так:

— Хочу задать странный вопрос: чего вы боитесь в жизни?

— Как и все люди, болезней, неприятностей для наших детей и близких, а если говорить об общественных делах, то за судьбу научного сообщества России.

— Почему я задал этот вопрос? Мы знакомы несколько десятков лет, и вы всегда в борьбе…

— Это точно.

— … в Тюмени, когда там создавался научный центр; в Уфе, когда были президентом Академии наук Башкортостана; здесь в Москве. Когда обрушилась критика на Академию наук, то первый удар был нанесен по директору Института океанографии, мол, он занимается не наукой, а коммерческой деятельностью. Вы были в центре политических бурь, как вам удалось выстоять и победить?

— Я не боялся, не согнулся. Но была надежда, что удастся переубедить руководство страны, что так реформировать науку нельзя. Однако, к сожалению, это не удалось. Если говорить о моей социальной и общественной жизни, то это самое большое потрясение для меня.

— Неужели вы проиграли?! Ведь по натуре вы победитель?

— Жизнь продолжается. Да, я не вижу сил, которые могли бы предотвратить падение России. Однако я верю, что они проявятся, и мы встанем.

— И одно из таких мест — Институт океанологии?

— Да.

Даже во время длительной и обстоятельной беседы не удается узнать обо всем, чем хотел бы поделиться с людьми ученый. Причем есть проблемы, которые волнуют его остро и каждодневно. И тогда на помощь приходят монографии и книги. К счастью, академиком Нигматулиным написана книга "Как обустроить экономику и власть России. Анализ инженера и математика". Название не предполагает "облегченное" чтение, но от того труд ученого только выигрывает: те, кто обеспокоен судьбой России, просто обязан познакомиться с ним. Ну, а некоторые фрагменты книги, на мой взгляд, нашу нынешнюю беседу с академиком Нигматулиным делает объемней и более глубокой. Это как бы две стороны медали. Итак:

Мысли вслух: "В России по-прежнему власть "все знает сама", не опирается на научный анализ, не осознает и игнорирует законы экономики, пренебрегает мнением специалистов. И так может действовать только непросвещенная власть. Через несколько лет большинство народа поймет, что экономика страны, как и экономика любой ее части (региона, отрасли, предприятия, семьи), должна быть сбалансированной, что нельзя многие годы жить при возникших диспропорциях (диспариретах) цен и доходов. Однако чем позже оно (большинство) поймет, тем больше будет растрачено национальных ресурсов.

Российскому обществу надо спокойно, не распаляя друг друга, разобраться в делах нашего Отчества. Обдумать и поправить многое и всерьез. В противном случае с трудностями придется столкнуться всем, и богатым и бедным, как это произошло после революции 1917 г. Или, иной вариант, плохо будет подавляющей части общества, как это произошло после революции 1991 г."

— В мировой науке наш Институт океанологии занимает особое место. Он — лидер! Этот тезис никто не оспаривает. Не так ли?

— Институт был большой, крупный. Когда я сюда пришел, то прежде всего начал учиться. Новому делу, новым идеям, которых у сотрудников в прошлом и сейчас было много. Здесь был создан уникальный коллектив, который добился выдающихся успехов в исследовании Мирового океана. В Институте заложен огромный потенциал.

— Вернемся в прошлое. Институту, без преувеличения, принадлежит первенство в открытии тайн Мирового океана.

— Да, Институту принадлежит идеология комплексного многофакторного исследования Мирового океана. Это и биология, и геология, и физика, и химия, — все в одном месте! Такого, пожалуй, в науке об океане не было.

— И не только об океане. Вспомним хотя бы первый рейс "Витязя".

— "Витязь" — это слава нашего Института! О нем известно во всем мире. Это монумент науке об океане.

— Недавно я узнал, что первый рейс его был напрямую связан с "Атомным проектом СССР". Так что и в это области, то есть обороны страны, сделано немало. Ведь первые настоящие экспедиционные суда появились у вас?

— Да, это бесспорно. Такие суда работают до сих пор. Они были очень нужны. Представьте: постановление о создании Института было подписано И. В. Сталиным в 1945 году, то есть сразу после войны. Экспедиционные работы велись очень активно — средств государство не жалело, понимая, сколько важны работы в океане. По сравнению с сегодняшним днем раз в десять больше работали ученые на судах и в океанах.

— Интересно, а наш подводный атомный флот смог бы существовать без вас?

— Нет, конечно. Да и сейчас без тех исследований, что проводятся в таких институтах Академии наук, как наш, поднять уровень обороноспособности страны просто невозможно. Есть такое понятие "оперативная океанология". Это абсолютно академическая наука, но именно за ней стоит все обеспечение мореплавания, в том числе и подводного флота.

— Есть один исторический факт, о котором нужно напоминать. Наши атомные подводные лодки однажды обошли весь земной шар, не всплывая на поверхность. Без рекомендаций специалистов Института океанологии это сделать было невозможно! Главным консультантом был директор вашего института академик Монин.

— В моем представлении, Андрей Сергеевич Монин был гением. Он математик, ученик Колмогорова, участник войны, работал в ЦК КПСС. Он писал стихи, был живописцем. Размышлял о религиозных проблемах. С таким потенциалом, конечно, есть немало людей, но их таланты чаще всего не проявляются. У Андрея Сергеевича все сложилось иначе. Страна после войны лежала в руинах, Люди жили в нищете, в коммунальных квартирах, но их таланты проявляются. Бывают такие периоды в жизни страны. Гений Монина, на мой взгляд, вырвался именно в это время. Он был крут, подчас несправедлив, незаслуженно обижал людей. Когда его сняли с должности, то многие сотрудники радовались. Однако позже они поняли, сколь масштабна была эта личность, и сколь мудро решал он многие проблемы. Сейчас о "временах Монина" вспоминают с грустью и добрыми чувствами.

Мысли вслух: "Нужно воспитывать в человеке гармоническое сочетание ощущения собственной национальной принадлежности с многоэтничностью. Например, я себя ощущаю и татарином, и башкиром, и русским. Нелепо гордиться своей национальностью. Национальное чувство должно сводиться к чувству долга перед своим народом и обязанности передавать его язык и духовные ценности детям. Болезненная гордость обычно свойственна обиженной нации, ощущающей себя отринутой от достойно жизни, власти, культуры.

Не в борьбе, а стремясь понять опасения соседа, помогая и, где надо, уступая ему, можно достичь межэтнической гармонии. Если мы будем объединять своих детей, обучая их языкам России и хотя бы одному европейскому языку, мы сможем обеспечить доброе единство нашей державы и ее высокоинтеллектуальное потомство. Конечно, это потребует больших средств и усилий, но это надо делать".

— Открытие Мирового океана принадлежит таким людям, как Монин, и хорошо, что мы вспоминаем о них… Он был математиком, как и вы. Неужели океанология — это "математическая" наука?

— В нашем Институте много выпускников механико-математического факультета МГУ, потому что современная океанография немыслима без математики. Впрочем, как и вся наука. Вовсе не случайно, что во главе Академии наук стояли математики — Келдыш, Лаврентьев, Марчук, Осипов. И даже если крупные математики не занимали руководящие посты в Академии, влияние их всегда было ощутимо и реально. Именно математика дает возможность людям лучше разбираться в смежных науках. Специалистам с математическим образованием легче "внедрятся" в разные сферы науки, осваивать их.

Когда я работал в Институте механики МГУ, то там было представление, что мы можем разобраться в любой проблеме. Нас, молодых, именно так учили. Впрочем, мы сами вскоре убеждались в этом. Медицина? Хорошо, разберемся в лекарствах… Дыхание? Хорошо, есть гидромеханика дыхания… Реакторы? Хорошо, разберемся в реакторах… Везде и во всем царствует математика. Это вовсе не значит, что это всегда правда, есть и надуманное… Это как в сказках. На них мы воспитываем детей. Там много выдумки, но они очень полезны… Мифы развивают воображение…

— Сказок в науке очень много. Но реальность пострашнее будет. К примеру, в Москве жара, а Европа в наводнениях. Почему наука не может предсказывать такие стихии?

— В природе всегда есть флуктуации, предвидеть и рассчитать которые невозможно. Ясно лишь одно: в атмосфере есть влажность и есть низкие температуры, и они обязательно придут туда, где жара и где наводнения. И гидродинамика позволяет это рассчитывать и объяснять. Предсказать это сложно…

— Мне кажется еще и потому, что ваших судов нет в районе экватора…

— Да, там сейчас нет.

— А как утверждал академик Марчук, именно на экваторе рождается та самая погода, которая сейчас на Европейской части России.

— Сейчас мы пойдем на Гольфстрим, от которого зависит климат нашей страны, да и Европы в целом. Каждый год мы проводим на нем две экспедиции. Гольфстрим формирует погоду даже в Москве. Сибирь находится под его влиянием. Все тепло приходит с этим течением. В той же Англии, что находится примерно на той же широте, что и мы, из-за него зимы практически не бывает. Гольфстрим приносит тепло с экватора, подогревает атмосферу… "Работа" Гольфстрима хорошо иллюстрируется Москвой и Тюменью. Они на одной широте. Но зима в Тюмени минус 20-25 градусов, сухая и солнечная, а в Москве — слякоть, не зима, а нечто невообразимое…

— Итак, ваша предстоящая экспедиция связана с Гольфстримом, то есть с исследованием Арктики. Наша наука наконец-то всерьез возвращается туда?

— Безусловно. Экспедиции в Арктику стали регулярными. Каждый год мы работаем в зоне Новой Земли, в районе Оби и Енисея. Хотелось бы идти дальше, но ресурсов не хватает. У нас по времени есть примерно месяц…

— Нет ледоколов?

— Для академического института они не нужны. Нет ресурсов, а проще говоря — денег. Мы ходим туда, чтобы в первую очередь исследовать воды Арктики, их формирование. И частично для контроля за "ядерными кладбищами". Как известно, в районе Новой Земли захоронено много реакторов с подводных лодок и кораблей, и мы следим за ними.

— Слухи разносятся разные…. Там "чисто" или уже нет?

— Пока все нормально. Опасений все сбросы, что там были, пока не представляют, то есть "чисто". И в будущем мы будем контролировать эти районы.

— Вы хотели бы пройти по всему Северному Морскому пути?

— Конечно.

— Что мешает?

— Отсутствие ресурсов. Чтобы проводить экспедиции, надо учитывать, что вам нужно в сутки миллион рублей. Это на топливо, на зарплату экипажа и так далее, то есть повседневные расходы. А если учитывать ремонт судна, то еще больше. Вот этих-то денег нам и не хватает.

— Простите, но Северный Морской путь — мероприятие государственное. Вы — не частная кампания. Освоение Арктики — дело всенародное. Почему…

— … денег не хватает? Объясню. К сожалению, общественность это не понимает… Я вам задам такой вопрос: в какой стране больше всего миллиардеров на единицу валового продукта?

— В Украине и у нас.

— Правильно. Украина на первом месте, мы на втором. Паразитический класс, то есть миллиардеры, забирают слишком много средств, их не остается ни на нормальное образование, ни на медицину, я уж не говорю о науке — академическая наука требует мало средств. В частности, денег не хватает на наши суда. Да и на оборону не хватает… Так что общество должно понимать, что обилие миллиардеров приводит к обнищанию государства.

— Либеральная интеллигенция считает иначе?!

— Пока мы не наведем порядок с распределением ресурсов, мы будем стенать, мол, придумали новую технологию, а средств для внедрения ее нет. Инвестирование в экономику, о чем сейчас много говорят, это прежде всего наведение порядка в использовании средств.

Мысли вслух: "Нельзя прожить без правды сущей" — эти слова А. Твардовского. Почему же нельзя? Миллионы людей живут без правды. Но страна благополучно без правды жить не может. Более того, одной правды недостаточно. Нужна еще любовь к Родине, любовь к "отеческим гробам"…

Значительная часть нашей интеллигенции зачастую была в оппозиции к власти, не любила политиков и хранила уверенность в том, что знает, что надо делать. Уже стала банальной мысль, что интеллигенция инициирует революционные преобразования, а потом сама же и страдает. Последнее подтверждение тому — перестройка и переворот 1991 г., повлекшие за собой развал СССР. Приведу горькое, но справедливое высказывание А. Солженицына: "У нас было десятилетие — 90-е гг., когда свободы было больше головы. Как же использовалась эта свобода? Страну раздели догола, хищники угнали сотни миллиардов народного достояния за границу. А образованный класс не боролся с этим, не разоблачал или даже по ошибке аплодировал этому как энергичным реформам". Как сказал академик Ж. Алфёров (2001), "мы должны винить самих себя".

— В вашем кабинете вижу макет корабля. Это знаменитый "Мстислав Келдыш".

— Уникальный корабль. Он обеспечивал космические полеты, осуществлялись на нем дальние экспедиции, сделаны прекрасные открытия в Мировом океане. Кстати, помощью подводных аппаратов "Мир" снят легендарный фильм "Титаник".

— Можно считать, все Оскары, что присуждены этому фильму, принадлежат и вам!

— "Миры", что базируются на "Мстиславе Келдыше" — фантастичны по своим возможностям, и они не раз доказывали это.

— Почему сейчас они не работают постоянно?

— Чтобы сейчас нам сделать экспедицию с "Мирами", нужно приблизительно месяц идти в тот район Мирового океана, где интересно для науки, месяц там поработать и месяц на возвращение. Как минимум, такая экспедиция оценивается в сто миллионов рублей. А я на все экспедиции и на все 5 наших судов получаю 20 миллионов рублей, еще столько же от президиума Академии наук на фундаментальные исследования. Так что мне даже на половину экспедиции с "Мирами" средств не хватит. Так что нельзя полноценно развивать нашу науку, оборону, образование, медицину при существующем социально-экономическом порядке. Невозможно!

— Главная претензия к вам как директору института, основная критика, звучащая со всех трибун, заключалась в том, что на своих судах вывозите туристов. Сейчас я хочу сказать: "Огромное спасибо вам за то, что вы возите туристов и тем самым спасаете наш научный флот!"

— Представьте себе, что у вас есть судно. Всего десять дней в году у вас есть возможность использовать его в экспедициях. А что в остальное время делать? Экипаж надо содержать, даже если судно стоит в порту, то нужно за него платить…Оно потребляет энергию, требует ремонтов и так далее, то есть оно начинает вас разорять. Два судна, у которых есть пассажирский класс, мы сдаем туристической фирме. Благодаря этому мы не только обеспечиваем жизнь судов, то есть их фирма содержит, но и имеем возможность ходить в пролив Дрейка, куда идти полтора месяца. И одновременно мы имеем возможность осуществлять две экспедиции на Гольфстрим. Но это только эти два судна, но у нас есть еще "Штокман", на котором было впервые открыто Штокмановское месторождение…

— Благодаря этому открытию мы просто обязаны быть очень богатыми!?

— Богатыми благодаря науке становятся другие… А мы выживаем… Но если мы хотим говорить серьезно о судьбе науки, то нужно не возрастной ценз вводить и заниматься разными организационными мероприятиями, а нужно существенно увеличить ресурсное обеспечение научных исследований.

— А есть ли такая возможность?

— Как ни странно это звучит, но проблем с этим нет! Было бы желание. Средства на науку находились в достаточном количестве после страной войны, когда страна лежала в руинах. А разве сейчас хуже?! Нет, конечно. Но необходимо, чтобы ситуацию с наукой понимали и общественность, и руководство страны.

Мысли вслух: "Мы привыкли повторять, что важнейшая проблема нашей современной науки — ее слабое финансовое обеспечение, низкий уровень заработной платы. Однако это лишь надводная часть айсберга. Главное — невостребованность знания и его носителей, которая имеет своими следствиями физическую и духовную усталость, распад научного сообщества, утрату перспективы и понимания пути России. Приведу слова гения русской науки академика Н. И. Вавилова: "Удельный вес науки в стране определяется не только средствами, отпускаемыми по государственному бюджету, числом исследовательских институтов, но, прежде всего, кругозором научных деятелей, высотой их научного полета", Беда в том, что кругозор нашего научного сообщества сужается.

Если знания, получаемые в школе, университете, в том числе естественнонаучные, не востребованы, если достойный уровень жизни достижим только для тех, кто работает в торговле, финансах, рекламе или обслуживании экспортно-импортных потоков, то большая часть населения России оказывается ненужной. Изменение ситуации требует переориентации политики государства. Но этого не случится, если российская интеллигенция не осознает фундаментальных основ нашей экономики. Нужно преодолеть ряд догм и мифов".

— У меня создается впечатление, что и руководство страны, и общественность, да и вы сами несколько преуменьшаете роль Института океанологии в истории страны.

— Что вы имеете в виду?

— После войны надо было победить голод. И в Мировой океан ушли китобойными флотилии. Промысел китов, как бы жестоко это сегодня ни звучало! — помог нашему народу выжить. Китобои направлялись в те районы океана, куда им советовали идти ученые. Потом рождался атомный подводный флот. И вновь академические институты сыграли свою решающую роль — шло интенсивное изучение вод океана. На Северный полюс и вокруг земного шара ходили наши подлодки, а маршруты им прокладывали ученые Института океанологии. Завтра — Арктика. Не так ли?

— Вы правы. Не только исследование и изучение ее, но и использование природных ресурсов, а в этом районе планеты они огромные. Плюс к этому не следует забывать о продовольственном обеспечении человечества. У нас, к примеру, есть лаборатория, занимающаяся рыбными ресурсами. Год от года они играют все большую роль в жизни людей. Биология океана — это грандиозная проблема, и ею надо заниматься. Очень важно, чтобы руководство страны и общественность понимали, что центр будущего находится в академических институтах, таких, как наш.

Мысли вслух: "Россия должна вести исследования во всех направлениях наук. И если мы где-то отстаем, то это направление надо не уничтожать, а дополнительными мерами поддержать активных и творческих специалистов, чтобы ликвидировать отставание. Мы не можем допустить, чтобы какое-то направление захирело, ибо это грозит безопасности России. Как бы мы ни ругали сельскохозяйственные, общественные, отдельные направления технических наук, электроники, мы должны тем не менее их развивать и поддерживать, привлекая талантливых людей.

Имеется закономерность: злейшие враги науки находятся среди людей, защитивших слабые диссертации благодаря своим задаткам дельцов или начальствующему положению. Мы им помогали писать и защищать диссертации, полагая, что они могут оказаться полезными. Они же обычно вместо благодарности полагают, что все ученые и наука остаются на том же примитивном уровне, который они освоили. Кроме того, они нам мстят за свой пережитый комплекс неполноценности. Мстят демагогией и руководящими указаниями, мстят насмешками, мстят призывами к рыночным механизмам в сфере науки, "отделению науки от государства".

— Как вы оцениваете состояние нашей океанологии на фоне мировой науки?

— У нас накоплен огромный запас знаний, кадры великолепные, уникальные исследования проведены. Все это позволяет пока оставаться нашей науке на хорошем уровне, не уступая зарубежным коллегам. Однако мы могли бы идти дальше, если бы проводили широкие экспедиционные исследования. К сожалению, средств на них нет. Это, во-первых. Во-вторых, мы существо больше привлекали бы молодежь. Наука развивается интенсивно, если в нее идут молодые. Мы сейчас делаем все, чтобы к нам приходили молодые. Стараемся поднять таким ребятам зарплату… Выпускник университета задумывается о своей будущей жизни, ему необходимо жилье, достойная зарплата, обеспечение семьи. Пока мы живем, поддерживаем молодых. Я говорю не только о нашем Институте, а о науке в целом. Но если научная политика будет продолжаться таким же образом, как сегодня, то, безусловно, наука России будет деградировать.

— Предположим, мы только что встретились и ничего не знаем друг о друге. Тогда мой первый вопрос прозвучал бы так: чем вы гордитесь как директор Института океанографии?

— Для меня лично самая большая проблема — как будет меняться климат. Я размышляю об этом. Есть люди, которые утверждают, что будет потепление из-за увеличения количества углекислого газа в атмосфере. Есть люди, которые считают иначе. И большое влияние на формирование климата имеет, в частности, Гольфстрим. И пролив Дрейка, через который идут огромные потоки воды из Тихого океана в Атлантический. А тепло, как известно, разносится по планете с помощью океанской воды. Эти процессы мы и исследуем.

— Есть гипотеза, что Гольфстрим скоро исчезнет?

— Да, некоторые считают, что он "останавливается", мол, льды в Арктике таят, и теплое течение ныряет под них. В конце концов, такие процессы привет к тому, что Англия покроется льдом, а в наших широтах наступят жестокие холода. Был даже снят документальный фильм, в котором такая катастрофа расписана весьма подробно. Так вот: наши экспедиции показывают, что ничего подобного не происходит, Гольфстрим не останавливается и не остановится еще тысячи лет! Он будет продолжать свою работу…

Баланс вод Гольфстрима определен нашими учеными, во многом благодаря нашим экспедициям многое прояснилось. Кстати, по этой проблеме работают молодые ученые Института. Недавно Артем Сарафанов защитил докторскую диссертацию. Он разработал математическую трехмерную модель, как Гольфстрим идет к нам, что с ним происходит — все балансы этих вод им установлены. Структура вод пролива Дрейка нам тоже известна, а "перекачка" их из одного океана в другой там грандиозная…

— Это не только выглядит красиво, но и практическая польза несомненная: я имею в виду рыбный промысел?

— Конечно. Недавно на Ученом совете мы обсуждали монографию "Рыбы Мирового океана". Книга двуязычная — на русском и английском. Это уникальнейший труд! Здесь представлено несколько тысяч видов разных рыб…

— Извините, что перебиваю. Была ли ваша рекомендация запустить камчатского краба в Баренцево море?

— Нет. Но я понимаю, что вы имеете в виду. Краб там все заполонил, вытесняет треску. В общем, наносит колоссальный вред. Так "биологическая неосторожность", образно говоря, грубое вмешательство в природу недопустимы. К сожалению, подобных примеров много. Некоторые "на совести" и нашего Института. Во время войны один из наших ведущих сотрудников предложил, как именно резко увеличить вылов осетровых на Каспии. Был нанесен огромный урон, до сих пор естественного восстановления не можем добиться. Только искусственно поддерживаем осетровую популяцию. Да, рекомендации были от нас. Вот и приходится учиться на своих ошибках.

Однако в науке много неизвестного, а потому не всегда удается находить верные решения. Ну, взять ту же погоду. Мы можем прогнозировать ее на неделю, максимум — десять дней, вперед. И, пожалуй, не сможем. Какими бы точными параметрами вы не располагали, система быстро "разбалтывается", изменяется, и больше, чем на десять дней, вы рассчитать прогноз не сможете. Но нас интересует климат в целом: будет ли потепление или нет. Как это скажется на регионах. Для такого прогнозирования создаются серьезные математические модели. Однако измерительных данных не хватает. Значит, нужны экспедиции, то есть экспериментальные данные, на базе которых можно строить более точные модели. Это большая и глубокая научная проблема.

— В 2002 году в своем докладе на Всемирной конференции по климату вы говорили, что к прогнозам по изменению климата нужно относить осторожно. И пример того Монреальский протокол, который был принят, а потом оказалось, что это грандиозная ошибка, приведшая к экономическим потерям в 500 миллиардов долларов. То есть ошибаться ученым нельзя?

— К сожалению, от этого можно избавиться только одним путем: нужны измерения. Математические модели мы можем построить любые и всегда, но для их достоверности нужны экспериментальные данные. То есть наши экспедиции. Они в основе любых прогнозов.

— Знаю о вашем пристрастии к Аральскому морю…

— Аральское море — это пример колоссальной катастрофы, которая случилась на наших глазах, всего лишь за половину нашей жизни. Объем воды сократился в десять раз — Аральского моря как такового уже нет, оно распалось на несколько озер. Если раньше здесь были рыболовецкие колхозы и совхозы, то теперь их нет. А по некоторым данным рыбы там ловили чуть ли не больше, чем на Каспии…

— Я еще застал это рыбное изобилие. В начале 60-х годов часто бывал на космодроме, мы регулярно ездили на Арал. Рыбалка там была сказочная!

— Сейчас нет ни единой рыбины! Ни одной! Каждый год туда отправляется наша экспедиция. Мы единственный институт, в котором изучаются последствия этой экологической катастрофы. Любопытно, что несколько сот лет назад Арал был в таком же состоянии. То есть в природе существуют определенные циклы, которые вызывают такого рода катастрофы.

— Ваши "Миры" были на Байкале. Реклама грандиозная, на весь мир. А что они дали науке?

— Представьте, наши ученые обнаружили там целый холм газогидратов. На дне Байкала есть источники, из которых истекает нефть и газ. Явление уникальное!… Некоторые люди пытаются найти на Байкале "золото Колчака" или другие сокровища, которые спрятаны там то ли белыми, то ли красными в Гражданскую войну, и они говорили, что "Миры" из-за этого и появились на Байкале. Но у нас цель иная, три года мы исследовали Байкал, получили много интересных данных. Ну, а параллельно шла популяризация этого уникального уголка нашей страны, да и всего мира. А также и наших "Миров", руководители страны, которые побывали у нас, убедились, сколь велико мастерство наших сотрудников. К сожалению, время идет, возраст экипажа солидный, а молодых мы пока привлекать не можем. Подводные аппараты надо осваивать в океане, на суше многому не научишься. Однако работать в океане пока нет возможности…

— А в Арктике? Кроме флага, который вы установили в районе Северного полюса…

— Кстати, это очень важно. Вновь был продемонстрирован высокий уровень нашей подводной техники… Мировой океан очень неоднороден, в нем есть свои фронты, огромное биологическое разнообразие, — в общем, это великий загадочный мир. Когда-то все говорили о Великих географических открытиях, люди узнавали о существовании новых земель, то теперь происходит нечто аналогичное: идет Великое открытие Мирового океана. Это необходимо понимать, и, конечно же, в нем участвовать.

— Экологи бьют тревогу: океан загрязняется. Не преувеличивают?

— Нет. Особенно опасны разливы нефти. Они неизбежны, так как транспортные потоки велики. Плюс к этому: надо учитывать, что углеводороды попадают и естественным образом. Подобно тому, как газогидраты на Байкале. Таким образом, образуется нефтяная пленка на поверхности. Пока мы еще не переступили критическую черту, хотя уровень загрязнений и высок, приблизительно соотношение пятьдесят на пятьдесят — океан еще терпит. Но за всеми этими процессами надо следить, контролировать их, а при необходимости и вмешиваться. Экология океана требует заботы всего человечества, и об этом следует помнить.

— Не могу не спросить о Фукусиме?

— Одна из тем, которыми мы гордимся, это теория цунами. Оно возникает, если происходит вертикальное смещение плит. Участок небольшой — всего несколько сотен километров. Допустим, вертикальное смещение всего на один метр может передать воде энергию, равную взрыву десятков миллионов атомных бомб. Такие расчеты мы проводили по землетрясению на Суматре. Волна идет к берегу, на мели происходит обострение, подъем на десятки метров, и гигантская волна обрушивается на побережье. Теория цунами была разработана нашими учеными, и ряд прогнозов, сделанные ими, оправдались… На Фукусиме землетрясение случилось на полбалла больше, чем считалось возможным. И это вызвало волну в три раза большую, чем считали специалисты. Насосные системы реакторов не выдержали, они были залиты. Кроме этого, руководство станции растерялось, менеджеры несколько дней ничего не делали, что и привело к катастрофе. Ее последствия еще долго предстоит изучать, так как влияние на Мировой океан аварии на Фукусиме очень большое.

— Полвека назад, когда был осуществлен прорыв в космос, считалось, что именно там самое важное и интересное. В это же время началось глубокое изучение Мирового океана, но об этом говорилось меньше. Сейчас в космос летаем постоянно, многое там уже ясно — осталось разобраться с галактиками да "черной материей", а Мировой океан столь же загадочен, как и в прошлом. Почему?

— Казалось бы, океан рядом и его легко изучить и понять. Минувшие десятилетия принесли, конечно же, множество открытий, каждое из которых в свою очередь порождало новые вопросы и проблемы. Оказалось, океан столь же бесконечен, как и космос, и в нем есть свои "галактики" и свои "вселенные".

Мысли вслух: "История России с ХVII века показывает, что она добивается успехов только тогда, когда опиралась на умных и образованных людей, когда правитедбство прислушивалось к науке и поддерживало ее. И Россия терпела поражения, когда недалекие и малообразованные объединялись, с помощью демагогии захватывали командные посты, использовали силу государства, одурачивали народ, превращали его в послушное "население" и даже толпу, отвергающую предостережения истинных ученых. Сейчас же демагоги стали более опасными, ибо они научились пользоваться псевдонаучной фразеологией и нахватали ученые степени.

Надо помнить призывы нашего гения Александра Пушкина: "Сомкнемся все разом! Да здравствует солнце! Да здравствует разум!".

— И что к этому следует добавить?