Беседа с академиком Иваном Дедовым об успехах в эндокринологии и проблемах в медицине

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda.Ru. Писатель Владимир Губарев встретился с академиком Иваном Ивановичем Дедовым, руководителем одного из лучших в мире "Эндокринологических центров". "Эндокринология — отрасль медицины, которая "исправляет" человеческие погрешности. Мы не можем рисковать будущим", — считает академик. Академик Дедов — президент Академии медицинских наук, а значит "реформа науки" тоже его тема.

Фото: Академик Иван Иванович Дедов

"Не оборачивается тот, кто устремлен к звезде", — сказал Леонардо да Винчи шесть веков тому назад. Что он имел в виду? Космических полетов еще не было, Солнце вращалось вокруг Земли, которая была "плоской", до рождения Коперника еще оставалось довольно долго…

— Он имел в виду Мечту, — заметил мой собеседник, и я тут же с ним согласился, потому что стремление к звездам, безусловно, отражает наше нынешнее стремление к мечте. А, может быть, это одно и то же?! Ученый обязан мечтать, иначе ему не суждено остаться в истории науки.

Мне повезло, потому что профессия дала возможность встречаться и беседовать с выдающимися медиками, узнавать, как говорится, "из первых уст" о новых технологиях, операциях, препаратах, направлениях развития и инновациях в той науке, которая, пожалуй, самая сложная, но самая близкая к нам — медицине. И каждый из них был неповторим, интересен и одержим той самой Мечтой, к которой надо идти, отдавая ей свой талант, энергию, жизнь. Мой сегодняшний собеседник из их числа.

Только факты: "В "Толковом словаре" Владимира Даля слова "Эндокринология" нет. Значит, в ХIХ веке его не существовало. Сергей Ожегов в "Словаре русского языка" (первая половина ХХ века) об эндокринологии сказал коротко, ясно и точно: "Наука о железах внутренней секреции и о заболеваниях, связанных с нарушением их деятельности".

Еще спустя полвека на юго-западе Москвы появился "Эндокринологический центр" — один из лучших не только в России, но и в мире. Центром руководит президент Академии медицинских наук академик Иван Иванович Дедов".

Казалось бы, об успехах эндокринологии и следовало бы говорить с Иваном Ивановичем, так как с этой областью медицины в последние годы связаны крупные открытия, в корне изменившие наши представления о человеческом организме. Однако сегодня академик Дедов находится в центре страстей, что бушуют вокруг науки России и ее Академий — ведь он возглавляет одну из них. "Реформа науки", слияние трех Академий — РАН, Медицинской и Сельскохозяйственной, борьба ученых и чиновников, депутатские запросы и компроматы, — все это сегодня на слуху. И не только это. О нашей медицине и ее судьбе сегодня не говорит только ленивый, а потому нашу беседу я начал так:

— Вы, пожалуй, единственный человек в стране, который имеет право объективно оценивать состояние здравоохранения в стране…

— Не преувеличиваете?

— Отнюдь! По должности — как президент Российской академии медицинских наук, профессионально — как специалист в той области медицины, которая "охватывает" все другие направления, по-человечески — как врач, который всегда говорит правду и только правду… Такое мнение сложилось о вас, а я лишь могу это подтвердить…

— Спасибо.

— Итак, ваша оценка состояния медицины в стране. Ее сейчас ругают, справедливо ли это?

— Нет, конечно. Если быть объективным, то следует сказать, что в Советском Союзе медицинская наука развивалась синхронно с той же Америкой и Европой, то есть была на том же уровне. В Америке действуют Национальные институты здоровья, их где-то около тридцати. Это многопрофильные институты, в которых нет разделения на фундаментальные исследования и прикладные. У нас если ученый работает с дрозофилами или крысами, то занимается фундаментальной наукой, а если он в клинике, то уже в здравоохранении…

Это так, к слову… Итак, у нашей медицины были серьезные вызовы — инфекции, детские заболевания, полиомиелит, малярия, чума и холера. Надо было защищаться от пандемий, от эпидемий. И наши медики с этим справились. Потом пришли неинфекционные заболевания, атеросклероз, болезни сердца, онкология, сахарный диабет. Советский Союз, будучи изолированным от Запада, вынужден был "идти своим путем", то есть создавать мощные научные центры. Эту проблему удалось решить. Появились великолепные кардиологические центры, блестящая нейрохирургия, институты Склифосовского, Бакулева и другие. Работают специалисты самого высокого мирового уровня, и это невозможно не видеть. Иное дело медицинское диагностическое оборудование. Его приходится закупать.

Читайте также: Академик Евгений Велихов: "Наука — это не игра в прятки…"

— Что же тогда понимать под "модернизацией здравоохранения"?

— Вложено около триллиона рублей. Созданы высокотехнологические медицинские центры по кардиологии, нейрохирургии, травматологии, ортопедии, онкологии, перинатальные центры. Они появились в разных регионах страны. Отношение к этой программе было разным. Некоторые говорили, мол, надо не новые центры строить, а модернизировать областные больницы. Я считаю, что создание таких центров оправданно. Ведь если не будет таких мощных "площадок здоровья", то никогда не появятся квалифицированные кадры.

С распадом Советского Союза мы потеряли в медицине очень многое. Прежде всего "средний пласт" специалистов. Многие уехали за границу, другие ушли в бизнес. Это касается не только математиков и физиков, но и биологов, и медиков. Да и с препаратами было очень плохо, так как потеряли медицинскую промышленность. Чтобы хоть как-то обеспечить ребятам работу в центре, приходилось буквально выпрашивать на Западе необходимые препараты и лекарства. И я это делал и в Дании, и в Америке, и в других странах.

— Пожалуй, самый яркий пример — это одноразовые шприцы, которые с гордостью привез из Америки Борис Ельцин…

— И шприцы тоже… В те годы мы потеряли технологии. И кадры. В стране оставались только самые преданные люди… У нас остались только "оазисы науки". К счастью, теперь они начинают потихоньку расширяться и возрождаться.

— Но ведь очень опасно оставаться без технологий!

— Конечно. Слова, звучащие с трибун: "Мы закупаем много оборудования", свидетельствует не о нашей силе, а о нашей слабости. Те же, к примеру, томографы. Они куплены, а запасных частей к ним нет. И стоят они дорого. Или у нас в ангио-центре сломался аппарат, и все сразу встало, так как какое-то плато нужно закупать в Германии, и надо ждать, пока оно придет. А больные ждать подчас не могут…

Да и не должны! Да, томографы и другое современное оборудование очень помогает в диагностике и лечении, но их нужно производить и у себя, иначе медицина и здравоохранение будут отставать от мирового уровня всегда. Аналогичная ситуация и с лекарствами. Безусловно, фармакология — это сложнейшая отрасль. На создание нового препарата иногда (а точнее — чаще всего!) уходят годы и миллионы (а подчас и миллиарды!) долларов, но развивать эту индустрию необходимо. Есть программа "Фарма-2020", но реализуется она медленно. Следует всегда помнить, что уровень медицины зависит не только от мастерства, таланта и опыта специалистов, но и материального обеспечения ее.

Взгляд в прошлое: Пора, наконец, вспомнить о петухах, которым суждено навсегда остаться в истории эндокринологии. Именно на них были проведены первые экспериментальные работы. В середине ХIХ века немецкий физиолог Бергольд пересадил семенники подкожно молодым кастрированным петухам и доказал, что побочные явления при кастрации, не происходят. Эти опыты поставили заключительную точку в споре медиков об истоках болезней, возникающих после кастрации. Не только животных, но и людей. Евнухи в гаремах не только лишались половых органов, но и прекращали расти, хирели, становились нервными и впадали в депрессию. Несколько веков врачи не могли внятно объяснять подобные явления, а тем более их лечить… И только в ХIХ веке удалось понять истинные последствия такого "вмешательства" в человеческий организм.

Вторая половина ХIХ века и весь век минувший — это каскад открытий и исследований, которые и создали современную эндокринологию.

— Вы что кончали?

— Воронежский мединститут.

— Давно там были?

— Два года назад. Читал лекцию. Встречался с ученым советом и студентами. В этом году планирую открыть там небольшое отделение детской эндокринологии. Рассчитываю найти деньги для этого…

Читайте также: Наука и власть: кто побеждает?

— Зачем же так унижать государство, оно уже не способно это сделать?!

— Не унижаю — помогаю. Детская эндокринология — одно из главных направлений в современной медицине. У нас здесь есть великолепный корпус, а раньше — небольшое отделение. Сейчас у нас и клеточные, и геномные технологии. Что такое "персонализированная медицина"? Это уникальное, совершенно иное профилактическое направление, которое позволяет нам прогнозировать риски моногенных, полигенных и хромосомных заболеваний. У нас есть совершенно замечательная технология — предимплантанционная…

— Что это такое?

— Скажем, семья обременена какими-то наследственными заболеваниями. К примеру, гемофилией или андрогенитальным синдромом, который распространен довольно широко…

— Честно говоря, не знаю, что это такое…

— Нарушение половой функции у деток. Это дамоклов меч над семьей. Как и все наследственные заболевания, он особенно распространен в определенных этнических группах. И вот рождается такой ребенок, что делать семье? Рожать еще? Каков риск? Не исключено, что беда повторится. Сегодня мы уже можем такие риски предсказывать и их нивелировать. В разных странах создается много центров, где проводят полномасштабное исследование генома и где можно получить ответ: есть ли опасность наследственных заболеваний? В Китае уже порядка тысячи таких центров… К сожалению, мы отстаем в этом приоритетном направлении медицины.

Взгляд в прошлое: Как известно, в судьбе биологии активное участие принимали физики. Именно они впервые прямо и убийственно выступили против Лысенко и лысенковщины. Академики Тамм, Сахаров, Курчатов пытались объяснить руководству страны, что генетика — это подлинная наука, а "социалистической биологии" не существует, как нет национальной арифметики или алгебры. Тогдашняя власть не прислушалась к мнению ученых, и наша отставание от передовых стран в биологии и науках с ней связанных год от года нарастало. Пропасть расширялась, и сейчас она была бы уже непреодолимой, если бы те же физики не "спасали" ее. В недрах их закрытых городов и институтах создавались биологические центры, где шла подготовка специалистов, которым суждено будет возглавлять современную биологию, биофизику, генетику и эндокринологию. Путь в большую науку для И. И. Дедова начинался в Обнинске, где была создана не только первая атомная электростанция, но и Институт радиационной медицины, в котором работал мой нынешний собеседник…

И еще об одной малоизвестной странице в истории науки следует рассказать. Речь пойдет о знаменитом исследовательском судне "Витязь" и опытной станции на Дальнем Востоке. Исследовательское судно появилось, когда потребовалось контролировать ядерные испытания, которые проводили американцы в Тихом океане. И "приписано" оно было к Институту химической физики Академии наук, которым руководил академик Н. Н. Семенов. В недрах института работал биологический отдел, и его сотрудники в полной мере использовали атомный "Витязь" для изучения… морских ежей. Именно на них ученые разработали так называемую "микромерную модель" межклеточных взаимодействий у ранних зародышей морских ежей.

Стоп! Дальше углубляться не следует, так как мы вступаем в мир, где и специалисту подчас нелегко разобраться… Просто этим примером хочу показать, что настоящая наука выживает в любых условиях и находит выходы из, казалось бы, безвыходных положений. Всегда находит!

— Хочу привести мнение Уильяма Лоуренса: "В течение ближайшего десятилетия я вижу наступление великого золотого века в медицине… В ближайшем будущем будет, наконец, найден способ предупреждать все ужасные болезни, калечившие и убивавшие людей на протяжении веков". Любопытно, что это сказал не медик, а физик. Вы согласны с ним?

— Он прав. И кое-что мы уже научились делать.

— Например?

— Лечение бесплодия, восстановление репродуктивной системы. На 70 процентов — это эндокринология, на 15 — иммунология, на 15 — нарушение "транспортировки"… Впрочем, вернемся к той же гемофилии — после истории царской семьи Николая Второго об этой болезни все знают… Скажем, есть опасность рождения ребенка больного гемофилией. Как это предотвратить? Приведу в качестве примера наш опыт. Мы использовали известную технологию. В семье, в которой родился мальчик с гемофилией, у матери взяли 4 яйцеклетки, оплодотворили генетическим материалом отца.

Начинается деление — одно, второе, третье — восемь бластомеров. Берем каждый из восьми бластомеров и определяем наличие гена гемофилии. В двух эмбрионах с хромосомным набором 46 XY, т. е. мальчиков, такой ген был обнаружен, а в одном с 46 ХХ, отсутствовал. Мы "подсадили" этот эмбрион матери и родилась здоровая девочка!

— Фантастика?!

— Нет. Эта технология входит в широкую практику. Это реалии современной медицины… Мы не можем рисковать будущим: ведь повреждение всего одного гена дает подчас ужасные последствия, и всю жизнь семья несет тяжкий крест. Мы способны предотвратить беду, почему же этого не делать!?

Читайте также: Академик НАН Белоруссии Петр Витязь: "Все лучшее — в Академии наук!"

— С одной стороны — это прекрасно, а с другой — очень опасно! Разве не так?

— Да, можно сказать, что если все так дальше пойдет, то начнется селекция людей. Мол, я буду выбирать из консервированных яйцеклеток нужные мне…

— … и делать солдат.

— В любой науке есть свои "Рубиконы", перейти которые можно, творить как добро, так и зло. Тут уже вступают в дело нравственные принципы. Этических проблем в медицине сегодня много.

— Вам нравится ходить по лезвию бритвы?

— Нравится или не нравится — это не те понятия, которыми следует оперировать. Ко мне приходят люди с бедой. Что делать? Хорошо, если ребенок здоровый, а если карлик? Рост 80 сантиметров… Человек как бы остается в детстве. Сегодня есть гормон роста, в год мы прибавляем 12-18 сантиметров. И ребята вырастают за 4-5 лет до метра восемьдесят…

— У меня такой соседский мальчик…

— Так что вмешиваться надо. Сейчас дети весом 500 граммов не погибают. А это ведь всего 22 недели, а не сорок, как повелел Господь Бог. Понятно, что рождаются они с возможными дефектами. В частности, малорослые. Но у нас появилась возможность с помощью гормонов "подтягивать" их до сверстников. Ну, а потом уже генетика берет свое. Так что эндокринология, образно говоря, отрасль медицины, которая "исправляет" человеческие погрешности. И сегодня можно уже говорить о прорыве и в этой области.

Взгляд в прошлое: Среди специалистов имя академика Л. А. Пирузяна известно хорошо. Его идеи оригинальны, проекты необычны. У него была потрясающая интуиция: создавалось впечатление, что он умеет переноситься в будущее и чувствовать себя комфортно. Он работал у Николая Николаевича Семенова в Институте физхимии. А потом создал и возглавил Научно-исследовательский институт по биологическим испытаниям химических соединений. Это было уникальное научное учреждения, где разрабатывались принципиально новые направления в медицине, в том числе и практической. Была в институте и Лаборатория гормональных средств. Ее руководительница вспоминает: "Это был единственный научный коллектив в стране, в задачи которого входил поиск синтетических веществ, обладающих гормональным действием, в том числе в химических рядах, принципиально отличающихся по структуре от естественных гормонов".

Однако вскоре все работы в Институте были прекращены, а он расформирован. Таков был приказ "свыше". Когда власти вмешиваются в науку, это всегда приводит к драматическому финалу. Работы по созданию "искусственных гормонов" были заторможены на четверть века…

— Вы рассказываете об очень интересных вещах. А как они финансируются? Почему я постоянно слышу по телевидению: "Собираем деньги, чтобы отправить ребенка за границу на лечение". Неужели мы так беспомощны?

— Нет, так говорить нельзя. Очень многое мы можем делать и, кстати, делаем, но это не очень афишируется. Причем лечим такие заболевания, за которые даже на Западе не берутся…

— Тут обязательно нужен пример.

— Расскажу об одной архиважной проблеме. Речь идет о врожденном гипотиреозе. Человек рождается без щитовидной железы. А она, прежде всего, определяет интеллект, развитие центральной нервной системы, энергетики человека и т. д. Так что отсутствие щитовидной железы — это глубочайший кретинизм. Эволюционно — ниже неандертальца, абсолютно нет второй сигнальной системы, то есть говорить человек не может. И так далее… А теперь я отвлекусь немного в историю. Расскажу о работах хирурга Кохера из Швейцарии.

Как известно, эта страна эндемичная по йоду, который идет на построение гормонов щитовидной железы. Медики заметили, что при удалении зоба вместе с щитовидной железой человек начинает угасать. Снижается температура до 34-32-х градусов, замедляется пульс, нарастают отеки, появляется депрессия. Кохер выступил на съезде хирургов и предположил, что при удалении щитовидной железы из организма удаляется какое-то гуморальное начало, которое, и вызывает угасание человека, как личности.

Кохер стимулировал поиски этих активных начал. И тогда было решено высушивать щитовидную железу животных, делать из нее порошок и давать его после операции. И человек начинает буквально оживать! Позже эти гормоны были синтезированы. Хирург Кохер получил Нобелевскую премию, в сущности, за идею, рожденную в клинике. Щитовидная железа закладывается на четвертой неделе беременности, женщина еще может и не знать, что она "в положении". Природа так предусмотрела, что мама поставляет ребенку через плаценту свои гормоны…

Уже 17 лет в России проводится тотальный скрининг всех детей на врожденный гипотиреоз. В роддоме в обязательном порядке берут кровь и смотрят есть щитовидная железа или ее нет. Если нет, то тут же назначается заместительная гормональная терапия. Пять лет назад ввели тесты еще на шесть орфанных редких заболеваний. Стоит это, конечно, дорого, но проверка проводится повсеместно. Так что нельзя говорить, что у нас "все плохо" в здравоохранении — просто хочется сделать больше, а потому так много критики.

— Значит, не только гормоны роста появились, но и многие другие?

— Кстати, вы знаете, наверное, о знаменитом футболисте — Месси. Он был низкорослым. Его "подтянули" до 167 сантиметров — он получал дополнительную заместительную терапию гормоном роста. Поэтому он и "моторный" такой, очень энергичный… Так что гормональную заместительную терапию можно использовать для разных целей, но одна из важных проблем современной медицины — это наследственные заболевания. Предимплантационная терапия — это реальный путь для предупреждения наследственных заболеваний. Конечно, такое лечение дорогое и основные затраты на его проведение должно брать на себя государство.

— Как и на онкологию. Особенно детскую.

— И в эту область медицины вкладываются большие средства. Достаточно сказать, что у нас есть национальный Онкоцентр имени Н. Н. Блохина, институт имени П. А. Герцена, великолепные центры в Санкт-Петербурге и Томске, великолепный детский центр онкологии имени Димы Рогачева. Можно назвать и еще ряд институтов. Однако это все-таки "оазисы". К сожалению, пока фундаментальные проблемы в онкологии решить не удается. Не только у нас — во всем мире. В Америке когда-то объявили, что в ближайшие годы они добьются решающего успеха в борьбе с раковыми заболеваниями. Эту программу по важности даже сравнивали с полетом человека на Луну.

На Луну слетали, а рак не удалось победить. Но там пошли по верному пути — это ранняя диагностика рака. У женщин доминирует рак молочной железы и рак шейки матки, а потому после сорока лет в обязательном порядке нужно делать маммографию. На Западе успеха добились, а мы до сих пор никак не можем это по-настоящему раскрутить. У мужчин рак предстательной железы, рак легкого у курильщиков, а также рак толстого кишечника. С помощью маркеров можно болезнь обнаруживать на ранней стадии. Так что диспансеризацию после сорока лет надо обязательно проходить. Это гарантия того, что лечение начнется вовремя, и эффективность его будет высока.

— А детская онкология?

— Успехи в этой области налицо. Если говорить о лейкозах, то и трансплантология, и онкология, и фундаментальная медицина в этой области в полной мере показали свою силу. У нас действует несколько великолепных центров, в которых излечивается сотни и тысячи ребятишек. К сожалению, у нас отсутствуют биобанки, нет базы данных. А они нужны, так как лечение индивидуальное. Технологии отработаны, они известны, но без биобанков мы не можем войти в систему лечения, которая охватывает всю Европу. Есть и правовые вопросы.

— И, тем не менее, мы постоянно собираем деньги, чтобы отправить наших детишек лечиться за границу.

— Иногда это необходимо, так как там есть центры, специализирующиеся на редчайших заболеваниях. В этих случаях помощь за границей реальна. Но в большинстве случаев надо лечиться здесь. Кстати, Минздрав не отказывает в средствах тем больным ребятам, которым лечение за границей необходимо. У нас великолепные отношения с Германией, Италией, Израилем и там готовы помогать. Однако не следует создавать впечатление, будто мы бессильны. Есть ребятишки из-за рубежа, которые приезжают к нам и лечатся здесь. И их, поверьте, немало. Нельзя противопоставлять государственную помощь и помощь благотворительных фондов. Все формы финансовой помощи направлены на благо детей.

Только факты: Что происходит с фармацевтической промышленностью? Во времена СССР она как бы "отступила на второй план": считалось, что ее нужно развивать в социалистических странах. Так и было. Лекарства поступали к нам из Болгарии, Чехословакии, Венгрии и других стран. Туда и вкладывались немалые средства. После распада социалистического лагеря оказалось, что у отечественной промышленности нет современных технологий, она безнадежно отстала от западных стран. Они же воспользовались ситуацией и ринулись на наш рынок. Цены на лекарства взлетели, а потому стали недоступны для большинства населения. Речь идет, конечно, об уникальных препаратах. В ближайшее время ситуация не может измениться. После расшифровки генома человека лечение станет совсем иным, чем оно проходит сегодня. Если сейчас для лекарственных препаратов в нашем организме всего около 500 мишеней, куда они должны попадать при заболевании, то в ближайшее десятилетие их уже станет порядка 10 тысяч! Нетрудно представить, какой должна быть фармацевтическая промышленность, чтобы полностью обеспечить население страны нужными лекарствами.

— Мне кажется, что пора сменить тему разговора — все о болезнях и болезнях… Иван Иванович, а как становятся президентами Академии медицинских наук?

— Сначала нужно поступить в Воронежский медицинский институт и закончить его. Была хорошая традиция: ученый совет рекомендует лучших выпускников в аспирантуру Академии медицинских наук… Кстати, дорожку в Москву пробил Рэм Петров. Он тоже из Воронежа. В Москве стал академиком… Я приехал на Солянку, в Академию. Это было ровно 50 лет назад. Со мной побеседовали. А, так как, еще на втором курсе я сделал несколько приличных работ, то взяли в аспирантуру. Потом появилась возможность поехать в Обнинск. Учителя были прекрасные — Петр Дмитриевич Горизонтов, Василий Васильевич Парин. И, конечно же, Тимофеев-Ресовский Николай Владимирович, Войткевич Анатолий Анатольевич, Анохин Петр Кузьмич.

— Созвездие имен! С Париным и Тимофеевым-Ресовским я встречался, брал у них интервью. Публиковал их в "Комсомолке" в те времена, когда имена этих великих ученых нельзя было упоминать: оба прошли лагеря, и тогда еще Николай Владимирович считался "предателем" и "врагом народа". Ох, и досталось же тогда мне! Но дело было сделано…

— Потому мы с уважением относились к газете… Тимофеев-Ресовский из Обнинска приехал на Солянку, сказал, что новый институт открылся только в 63-м году, а потому "Ребята, вот куда вам надо ехать — и работа интересная, и квартиры есть!" Так как мы настрадались в общежитии, то сразу согласились. Условия в Обнинске были потрясающие. Оборудование прекрасное, новые технологии, и, главное, особая благотворная научная среда…, которая, к сожалению, быстро закончилась…

— Новое направление?

— Радиационная защита. Экипажи атомных подводных лодок тогда в Обнинске создавались. Военные моряки одеты были в гражданское, но по выправке, по походке их легко было различить.

— Из Обнинска в Москву?

— Путь был сложный. 35 лет служу профессором — эндокринологом, у меня кафедра в 1-м Медицинском, и скоро 25 лет, как я стал директором Эндокринологического научного центра.

— Как раз удобный случай спросить: как ребята учатся сейчас?

— По-разному, но хуже, чем в наше студенческое время.

— Почему?

— Был сложный период, так называемые — "лихие 90-е". Сейчас престиж медика вроде бы восстанавливается. Очень много ребят набираем. Это связано с тем, что половина "платные", а это уже "неконкурентоспособные" студенты. Они считают, что заплатили, значит, ставь им зачеты и принимай экзамены. В общем, покупают образование, как ни прискорбно это звучит.

— А может быть, не брать таких?

— Ректор вынужден это делать, так как ему надо делать ремонт, приплачивать преподавателям, потому что у них мизерная зарплата. А по-настоящему как надо учить? В группе — пять-семь человек и преподаватель. Это была бы "штучная работа", а не "массовое производство". Да и мало выпускников остается в медицине, уходят в бизнес. Поэтому мы и ставим сегодня вопрос о том, чтобы полностью обучать студентов за бюджетный счет. Пусть губернаторы, муниципальные образования, коммерческие структуры направляют молодых людей на учебу и оплачивают ее. А выпускники должны возвращаться туда, откуда их направляли и отрабатывать потраченные на них средства.

— Как это было в советское время?

— Да. Но нам говорят, что это нарушение прав и свобод человека. Мне кажется, что у нас слишком вольно трактуют понятия демократии.

— В супердемократической стране — Америке — студенты вкалывают с утра до ночи. Особенно в медицинских вузах. Почему не перенимать именно эту демократию?

— В Америке и Европе очень жесткие системы здравоохранения. Там отношение к жизни, к своему здоровью абсолютно иное, чем, к сожалению, у нас. Там с молодых лет внушают в обязательном порядке занятия спортом, бережное отношение к себе, и, конечно, строгие требования страховой медицины. Она защищает как врача, так и больного. Кстати, подготовка врача длительная. Забота о престиже клиники. В коллективе — жесткая иерархия. Сначала студент получает базовое образование, а потом уже готовят узкого специалиста. Путь в медицине длительный и трудный. Медицина — это всю жизнь учеба.

— Почему у нас этого нет?

— Было когда-то… Мы сегодня пытаемся воссоздать право последипломного обучения и подготовки Минздраву…

— А у кого оно сейчас?

— В министерстве науки и образования. Там "отвечают" за все — от производства памперсов до подготовки инженеров и врачей. Это неправильно. Все-таки подготовка врачей и медперсонала — дело особое. Мы испытываем дефицит врачей и огромный дефицит медицинских сестер. Около 40 тысяч врачей не хватает…

— И в Академии тоже?

— Проблемы для всего здравоохранения едины, "островков благополучия" нет.

— Вы давно в Академии?

— В 91-м избран член-корреспондентом, а в 94-м году — академиком.

— Как можно охарактеризовать Академию медицинских наук сегодня?

— Академия — это очень близкое к тому, что называется в Америке "Национальные института здоровья Соединенных Штатов". Эти организации развивались параллельно, и находятся приблизительно на одном уровне. Медицинская академия создавалась для научного сопровождения здравоохранения. Жизнь ставила сложные проблемы перед медициной, и надо было создавать институты, которые реагировали бы на ее вызовы. Так появились центры хирургии, кардиохирургии, нейрохирургии, неврологии, онкологии, кардиологии, трансплантологии, акушерства и гинекологии, эндокринологии, гематологии, центры здоровья детей и другие. Академические институты, если говорить без ложной скромности, были и остаются флагманом здравоохранения, и они очень хорошо известны во всем мире. К сожалению, об этом мы рассказываем общественности явно недостаточно, а потому о нашей медицине создается подчас неверное представление.

— Но Академия не только практическая медицина?

— Конечно. В медико-биологическом отделении РАМН великолепные институты медицинской генетики, физиологии, патологии, морфологии, иммунологии. Это фундаментальная наука, и она увязывалась с практической медициной. Профилактическое направление, прежде всего, связано с профилактикой инфекционных заболеваний. Создавались сыворотки, вакцины. А сейчас все разбросано… Негативные процессы начались после распада Союза. Была разрушена устоявшаяся система отношений Минздрава и Академии медицинских наук. Академические институты стали не нужны. Начались массовые переходы институтов: одни — из Академии в Минздрав, другие институты наоборот.

Федеральным научным медицинским центрам, угрожает полная катастрофа, если они лишатся гарантированных государственных субсидий на научные исследования. Неизбежные потери специалистов: кто — за рубеж, кто — в приватную медицину. Престиж ученого в России, в том числе, ученого-медика, остается низким. Он и не может быть высоким при унизительных зарплатах. Зарплата ничтожная. Ставка научного сотрудника со степенью доктора наук — 4 тысячи 400 рублей!? Это унизительно!…

Правда, в последние годы молодежь, хотя и редко, начала приходить в фундаментальную медицину. Академия постепенно хирела, и только клинические центры-гиганты — их не больше двух десятков! — выживали. Происходит форсированный "сброс" НИИ в ОМС — обязательное медицинское страхование, принципы финансирования не предусматривают научных сотрудников. Институты и центры приравнивают к муниципальным больницам. Медицинская общественность старается объяснить Правительству, что это завершится полным крахом отечественной медицины.

— Может быть, именно поэтому принято решение о слиянии трех Академий? Кстати, вы этого ожидали?

— Нет, конечно.

— Положа руку на сердце, как вы относитесь к этой реформе?

— Решение, к сожалению, уже принято. И надо искать и найти варианты для реального развития фундаментальной медицины и здравоохранения в целом.

— Что в нем положительного и отрицательного?

— Мы немного успокоились, пережили случившееся. Теперь можем оценивать происшедшее. Наша Академия поднялась до уровня Академии наук России. Это плюс. Мы теперь можем осуществлять общие проекты, создавать группы, куда войдут не только биологи, но и химики, и физики. То есть исчезли некоторые перегородки между отраслями науки. А они реально существовали.

— Например?

— За изобретение лазера Прохоров и Басов получили Нобелевскую премию, а лазеры для медицины закупаем за границей. А они очень дорогие. Ведь такое оборудование можно производить и у нас, но о запросах практической медицины в РАН знают недостаточно. Конечно, медики должны быть более инициативными. Так, что консолидация тех же физиков и медиков нужна и возможна. Надеюсь, что будут создаваться группы для решения конкретных проблем. Грантовая система в этом поможет. Хотя средства выделяются небольшие, но это все-таки лучше, чем ничего. Но нужны и крупные проекты, способные объединить большие группы ученых. Их должно провозглашать государство.

— Как Олимпийские игры, к примеру?

— Пожалуй.

— Такие проекты есть?

— Персонализированная медицина. Сегодня на третье место в Америке вышла смертность от лекарств. А что это значит? Мы работаем по шаблону, по стандарту, ничего индивидуального. То есть, надо воплощать в жизнь известную философию отечественной медицины: "Лечить больного, а не болезнь". Если, к примеру, у вас повышенное давление, то прописывают мочегонные или комбинации других препаратов. Пять дней не помогает, меняем схему…

А ведь у одних давление утром повышается, у других во второй половине дня, а у третьих ночью. И нужно принимать разные лекарства. Мы не знаем наши биоритмы. А ведь, к примеру, опять-таки, после девяти вечера доминируют половые гормоны, а инсулин днем. Перед пробуждением главную роль играет гормоны надпочечника, а потом их активность снижается…

— Простите, Иван Иванович, то, о чем вы говорите, требует развитой медицинской промышленности и фармакологии, а у нас практически их нет…

— Но это проблему не снимает. Уже сегодня можно нивелировать риски, и не использовать это преступно.

— Это же требует больших денег от государства! А реформа науки, как мне кажется, затеяна с иной целью: надеждой получить деньги от науки!? Безусловно, программа "Человек" прекрасна, но она затратная. А где нефть и газ в науке?

— Когда говорят, что здравоохранение должно быть экономически выгодным, я этого не понимаю. Такое просто невозможно. Когда-то наше здравоохранение — это были 70-е годы прошлого века — было признано лучшим. Лучшим, потому что была мощная профилактическая медицина, основанная практически на всеобщей диспансеризации населения страны. И эти принципы переняли на Западе. Одна из лучших — система здравоохранения скандинавских стран, потому что она построена на "социалистических" принципах. Начальное, среднее и высшее образование, подготовка кадров за рубежом, страховая медицина, — все это берет на себя государство. Ну, и конечно, культура здоровья.

— Но вы все-таки с оптимизмом смотрите в будущее?

— Без веры в будущее полноценная, творческая жизнь невозможна.

Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"