Чаепитие в Академии: Нестандартная беседа с академиком Евгением Велиховым

Научное сообщество переживает очередной этап "реформы" (или "кризиса", как считают многие), а потому мнение академика Евгения Велихова — непререкаемого авторитета в среде и ученых, и политиков, важно для всех. Автор Pravda. Ru писатель, научный журналист Владимир Губарев знаком с Евгением Павловичем Велиховым уже полвека. Поэтому беседа о науке, атомной отрасли и отчасти о политике получилась очень откровенной и нестандартной.

…Скрывать не буду: мы знакомы добрых полвека, много раз встречались, беседовали, подчас даже спорили, помогали друг другу, если в том возникала необходимость. Я считаю, что у нас товарищеские отношения, и это важно отметить, имея в виду наш нынешний разговор и оценку сложившейся ситуации в науке, атомной отрасли и отчасти в политике.

Несколько лет назад мы долго беседовали о взаимоотношениях науки и власти, о близости ученого к "сильным мира сего", а также о влиянии того или иного политического деятеля на судьбу науки. Мне показалось, что многие идеи, высказанные тогда академиком Велиховым не потеряли своей актуальности. Точно так же, как и размышления о термоядерной энергетике и реакторе ИТЭР, с которым ученые и политики связывают энергетическую безопасность планеты в будущем.

Сегодня научное сообщество переживает очередной этап "реформы" (или "кризиса", как считают многие), а потому мнение Евгения Павловича Велихова, который пользуется непререкаемым авторитетом как среди ученых, так и политиков, о судьбе науки важно для всех — ведь на протяжении полувека он всегда находился на острие общественной жизни.

О любимых "детях" и должностях

Я не удержался, спросил:

— Создается такое впечатление, будто Велихов "везде". Не слишком ли много должностей и обязанностей?

— Действительно, многовато. Но моей вины в том нет — так складывается судьба.

— Но мне кажется, что есть все-таки любимые "дети", которым и внимание уделяется больше, да и радости они приносят. К примеру, тот же ИТЭР?

— Пожалуй, можно так сказать.

— Это самое любимое "дитя"?

— А куда же Приразломную отнести? Нет, и это "дитя" любимое. Платформочка в море стоит, действует.

— Знаю, что много крови она стоила, борьба за Штокманское месторождение была жесткая… Во всех смертных грехах вас обвиняли. Даже заступаться пришлось.

— О том помню…

— И все-таки, как мне кажется, ИТЭР стал главным в жизни?

— Плазма. Свою первую статью я написал в 57-м году. Опубликована она была в 1959-м. До сих пор ее цитируют. А статья простая: что происходит в жидкости, когда она вращается в магнитном поле. Эффект так и связан с моей фамилией. Тогда я учился в университете, а потом пришел на работу в Институт имени И. В. Курчатова. В нем и работаю всю жизнь… История той первой работы не заканчивается и сегодня. Недавно вышел отчет американского "Science foundation", в которой пишут: самый главный вопрос сегодня сводится к тому, что все планеты, звезды, туманности, и вообще, вся Вселенная вращается. Значит, вся штука в том, что если есть магнитное поле, любое, даже маленькое, то когда у тебя проводящая жидкость большая, то она "наматывает" силовые линии. Это и есть ее устойчивость, которая вызывает возникновение магнитного поля, практически, из ничего.

— Гигантский термоядерный реактор?

— Нет, к термояду это не имеет никакого отношения, поскольку это явление значительно более мощное, чем термояд.

— Что же происходит?

— После Большого взрыва, в который многие верят, а иные нет, то есть, вероятно, 13 миллиардов лет назад, вещество начало падать обратно, на гравитирующий центр. И когда вещество падает, оно начинает быстро вращаться. Это самый мощный механизм выделения энергии во Вселенной, он на порядок мощнее, чем термоядерный взрыв в звездах.

— Именно с рассказа о нем началась наша первая беседа полвека назад. Была группа молодых физиков, которая пыталась понять, что происходит в звездах и смоделировать этот процесс в земных условиях. Звучало красиво: "Звезды в ладонях!"

— Я работал в теоретическом отделе, который возглавлял Михаил Александрович Леонтович. Занимались тем, что называется фундаментальной физикой. Мы втроем — Сагдеев, Веденеев и я — сделали теорию турбулентной плазмы. И доложили о ней в 1962 году в Зальцбурге на конференции по термояду. Но это к термоядерному синтезу, к реактору и к ИТЭРу никакого отношения не имеет, абсолютно.

— А как же на него вышли?

— Лев Андреевич Арцимович после Зальцбурга назначил меня своим директором. Он решил, что есть молодой парень, вот пускай он и тянет, и назначил меня как раз ответственным за термояд. В то время у нас было соперничество с американцами. Они очень бодро, бурно развивали термоядерный синтез, у них был невероятный бюджет — до 500 миллионов тех долларов в год, сегодня это, наверное, два миллиарда в год. Ну и, как всегда, американцы обязательно должны блеф какой-нибудь учинить. Они ставку сделали на новую установку, мол, построят ее и будет термоядерный реактор. Ну, а потом все лопнуло, блеф так и остался блефом, и они со страху пошли в обратную крайность: начали говорить, что вообще термояда никогда не будет.

— Но вы упорно шли своим путем?

— Конечно.

О "Токамаках" и не только

— Как все началось?

— Конечно, с Курчатова. Он активно поддерживал это направление. Но всю серию сделал замечательный инженер Натан Явлинский. Поначалу никто, конечно, не обращал на него внимания. Арцимович увлекался тогда открытыми ловушками. Да и Будкер тоже. Они вместе с Головиным начали строить "Огру", про которую тогда Шафранов написал стихотворение: "Вот лежит большая "Огра", хоть начальство смотрит бодро, знает каждый втихомолку — много шума — мало толку".

— Но не надо так уж меня критиковать, я все-таки первый журналист, который написал об "Огре". Это в "Комсомолке" было…

— За что критиковать?! Ну, наврал с нашей помощью. Бывает…

— Я писал о замечательной установке!

— Дело в том, что ничего из нее не вышло путного …

— У вас многое не выходило, и это естественно для новых областей науки.

— Пожалуй, с этим соглашусь… Если же говорить о токамаке, то идею магнитного термоядерного синтеза впервые принес в институт Лаврентьев, моряк тихоокеанского флота. В то время синтезом занимались два человека — Игорь Евгеньевич Тамм и Андрей Дмитриевич Сахаров. Занимались применительно к бомбе. Там невероятные давления, температуры и плотности, а потому они считали, что это и есть термоядерный синтез. И вдруг пришла эта самая бумажка от моряка… Нужно отдать должное Андрею Дмитриевичу — у него была потрясающая способность относиться к людям не формально, а по существу. Представьте: недоучившийся моряк, он даже школу не окончил, и вдруг какие-то идеи выдвигает…

— И что же предложил моряк?

— Ерунду. Он предложил электростатическое удержание. Но важно, что он впервые поставил вопрос о том, что все это можно делать при очень низких давлениях. И это повернуло мозги Сахарову… А он работал с Таммом в это время над термоядерной бомбой. О магнитной ловушке типа токамака с вращающимися поверхностями магнитными и так далее написано в учебнике Игоря Евгеньевича Тамма 1924 года издания. Он называется "Основы электричества". Поэтому Тамм сразу понял, что надо делать. И они написали бумагу Игорю Васильевичу. Курчатов ее прочел и написал вторую бумагу уже самому Сталину. Ее он передал через Берия. Это был январь 1951 года. Бумага была "сов. секретная", то есть после прочтения — сжечь… Но она сохранилась, лежала у нас в первом отделе. Мы не знали про нее ничего, ее обнаружили только два года назад, когда "чистили" первый отдел.

Это бумага уникальная, потому что в ней написано, что надо делать не только с термоядерной, но и с атомной энергетикой. Короткая бумага, идею ты сразу поймешь, она очень простая. Курчатов сказал, что вся энергия заключается в двух элементах: в уране 238-м и в тории. Итак, два элемента есть. Но они сами по себе непригодны для того, чтобы из них сделать реактор. Они не горят, значит, нужно их преобразовать. Тогда уже было известно, как именно преобразовать, поскольку был уже построен первый реактор, и первая бомба сделана и испытана. Поэтому Игорь Васильевич знал, что уран надо было преобразовать в плутоний, а торий в уран 233-й. И тогда возникал вопрос: откуда взять нейтроны для таких преобразований? Лучше всего, конечно, из дейтерия, они там самые дешевые, их там много. Игорь Васильевич с Сахаровым прикинули, как бы выглядел термоядерный реактор, в котором горел бы дейтерий. Когда посмотришь на эти цифры, то видишь: по параметрам это ИТЭР.

— Неожиданно и забавно.

— Это даже не забавно, а весьма жизненно… Когда разные болтуны считают, что фундаментальная наука — это наука, в которой ты за результат не отвечаешь, то надо вспоминать о той "трубе", о которой Курчатов писал Сталину. Это и есть настоящая фундаментальная физика. Курчатов получил "добро", и с этого момента началась вся наша история. Игорь Васильевич сразу же подключил к этой проблеме Головина, поскольку тот был его заместителем. Был вызван инженер из Харькова Явлинский, который и сделал всю серию токамаков.

— Время иллюзий и ошибок!

— Не согласен. Ошибки были всюду, кроме Курчатовского института. Как начали токамак, так и идем до сих пор — делаем их один за другим.

Из воспоминаний И. Н. Головина: "Никто в нашей стране не смог бы сделать так много, как Леонтович в воспитании плеяды талантливых учеников — школы Леонтовича, вскоре начавшей играть лидирующую роль в международном развитии теории плазмы… Наши работы по управляемому термоядерному синтезу начались с исследования возможности создания реактора-токамака, хотя название "токамак" было изобретено мною только в 1957 году. Основоположники направления управляемого термоядерного синтеза И. Е. Тамм и А. Д. Сахаров сразу предложили нам возбуждать ток в плазме индукционным методом, подсказали роль вращательного преобразования в удержании плазмы и необходимость медного кожуха для обеспечения равновесия плазмы".

Хорошие идеи не умирают…

— Все ошибались, а вы нет?

— У нас был Курчатов. Он всегда искал простые фундаментальные физические принципы. И только после этого принимал решения. Причем, речь шла не просто о токамаке, о термоядерном реакторе, а о гибридном реакторе. И это решение имеет много положительных свойств. Во-первых, оно экономичное с точки зрения получения и использования нейтронов, а во вторых, — безопасность. Обычный атомный реактор, как и атомная бомба, довольно прост, а потому привлекателен. Но бомба — это взрыв, а в реакторе — цепная реакция. Но доводить дело до неуправляемой цепной реакции нельзя, так как это очень опасно. И примеры тому — Чернобыль и Фукусима…

То, что предложил Игорь Васильевич, самое лучшее. В середину поместить токамак, вокруг него так называемый бланкет, где горит реакция. Он небольшой, примерно метр толщиной… Это второй слой. И дальше нужно убрать всю радиоактивность, которая там накапливается. Мы держим ее за так называемыми барьерами. То есть мы накопили активность в самом опасном месте, где идет технологически сложная реакция. Если что-нибудь случается, вся грязь, конечно, вываливается наружу. Значит, грязь надо постоянно убирать из реактора. Кстати, сделать это очень просто, для этого у нас есть технология. Самая современная и совершенная. Это жидкая смесь, в которой растворены соли урана или соли тория. И когда накапливается радиоактивность, ее выкачиваешь. В общем, ставишь химическую фабрику, которая непрерывно очищает теплоноситель. В реакторе вообще опасной радиоактивности нет.

— Что же мешает сделать эти реакторы?

- Мешает, как ни странно, мифотворчество.

— Как это?

— Мы живем в мире, который построен из мифов. И они скоро нас уничтожат, если будем дальше так жить. Так один из мифов заключается в том, что есть "чистая" энергетика, и она называется "термояд", и есть "грязная", то есть "атомная". И их, мол, нельзя смешивать. Этот миф взяли на вооружение и европейцы, и американцы, и японцы. Они подняли флаг "чистой" энергетики и несут его. Они идут впереди, и ничего с ними сделать нельзя. Я начал проект гибридного реактора, американцев привлек к нему в 1973 году, когда у нас началось сотрудничество. Помнишь, тогда Брежнев и Никсон встретились?

— "Союз"- "Аполлон" напоминает о том времени…

— Космос — это другое… Брежнев поехал в США к Никсону, и я поехал по лабораториям. В Ливерморе встретился с парнишкой, фамилия которого была Холден. Сейчас Джон Холден — помощник президента, руководитель научных исследований, своеобразный "отдел науки ЦК КПСС" в Администрации президента США. Он энергично взялся за дело, и мы с ним занимались проектом, составляли всякие бумаги, письма. Однако вскоре вмешались мифотворцы — политики, политиканы, так называемые "ученые". Они возродили миф о "чистой" энергетике, отделили термояд от атомной энергетики, и в результате, ни того, ни другого нет, и не будет.

Из воспоминаний И. Н. Головина: "Наступила эра установления международного научного сотрудничества. И. В. Курчатов опасался, что Л. А. Арцимович, руководивший экспериментальными исследованиями по управляемому синтезу, со своим чувством собственного превосходства может нетактичным шагом затруднить налаживание международных контактов. Из-за этого он не пустил Арцимовича ни на Вторую международную конференцию по мирному использованию атомной энергии в Женеве осенью 1958 годы, ни в Англию весной 1959-го в ответную поездку по приглашению сэра Джона Кокрофта. В первой поездке М. А. Леонтович выступал как старший от Института атомной энергии, во второй — как глава советской делегации".

О том, как начинался ИТЭР

Я спросил у Евгения Павловича:

— Есть ли что-то такое о вас, чего люди не знают? Я имею в виду такое понятие, как "неизвестный Велихов"?

— Мне трудно об этом говорить, так как на себя не смотрел "с другой стороны". Впрочем, возможно, что неизвестен я процентов на девяносто. Или на пять! Как и кто, это может оценивать?! Я имею в виду не только себя, но любого публичного человека…

— В таком случае подойдем к этой проблеме иначе. Я спрошу так: когда вы были молодым, о чем мечтали? И в какой степени эти мечты осуществились?

— Я всегда имел в виду какую-то конкретную задачу.

— Просто шагали в будущее?

— Лучше идти туда шаг за шагом, чем "летать во сне"… К примеру, нашел метеорит — это было еще в школе, но в это не поверил даже учитель. И тогда я начал доказывать, что это метеорит. Потом занялся магнитными генераторами — делал их, потом термояд — и это стало главным… То есть у меня какой-то грандиозной мечты, особенно связанной с регалиями и премиями, не было никогда.

— А если бы дали?

— Взял бы, конечно! Но не мечтал… Меня интересовали всегда какие-то задачи. Причем иногда они были не физическими, а инженерными.

— Неужели термоядерный реактор — ИТЭР — не заслуживает, к примеру, Нобелевской премии?

— Это настолько огромная работа, в которой принимает участие множество людей. Это, во-первых. А во-вторых, ИТЭР — это инженерная работа. К примеру, Эдисон мог ли получить Нобелевскую премию за свои лампочки? Нет, конечно.

— Его лампочки выше, чем Нобелевская премия!

— Безусловно. ИТЭР — это длительная и весьма сложная история, в которой на разных этапах участвовало много людей. "Удержаться" с ним было сложно. Ведь первые идеи появились еще в 1975 году, а проект начался в 1985-м. Немногим удалось выдержать столь длительные испытания. Мы прошагали путь от голой идеи до реальности…

— ИТЭР уже можно "пощупать" руками?

— Реактор спроектирован, есть трехмерное его изображение, можно войти внутрь, "пощупать", увидеть и оценить все сделанное… Фантастика стала реальностью. Науки осталось еще очень много, есть неясности, нужен обширный поиск, но с точки зрения инженерной его уже можно строить. Принципиальных изменений не будет.

— Когда произносят слово "инженер", то глобальность проблемы принижается…

— Это абсолютно неверное представление о сути дела! Инженерия — это хорошее дело, оно свидетельствует, что появляется нечто новое. Любая идея без инженерного воплощения исчезает.

— Вы считаете себя одним из Главных конструкторов ИТЭРа?

— Вопрос сформулирован неверно. Я один из участников коллектива, который создавал ИТЭР. Я принимал участие в его создании с самого начала, но таких людей было немало. Это коллективное творчество — российское, американское, европейское, японское… Многие люди вложили туда свои идеи.

— Но все-таки у вас была особая роль?

— Задача у меня была во многом "президентская". Я должен был быть полностью в курсе всех дел, следить за тем, чтобы программа двигалась, развивалась…

— Президент должен себя ограничивать?

— Постоянно! Ни в коем случае нельзя брать на себя решение частных задач, многие свои функции нужно делегировать другим участникам проекта и программы. Необходимо так объяснять людям, и так взаимодействовать с ними, чтобы они принимали правильные решения сами. ИТЭР был построен так, что все его участники должны были на своих уровнях принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность. Это принципиальное отличие от той системы, что существует у нас. Виза Главного конструктора на проекте обязательна, она — решающая. Так было в Советском Союзе, так есть и в России. Проект ИТЭР требовал иных подходов, коллективных решений каждого на своем месте и ответственности за них каждого. Эта ответственность соединялась в коллективную, и вот тут-то можно говорить о роли президента. Он следил, чтобы не было ошибок и чтобы они не превращались в лавину.

— Вам пришлось бороться с "внешними силами"? Я имею в виду президента США, который однажды объявил, что Америка выходит из проекта?

— Это была ошибка, допущенная американцами в 1998 году. Там всегда находится группировка, которая выступает против фундаментальных исследований и международного сотрудничества. Некоторые сенаторы считают, что Америка должна поддерживать только те проекты и программы, где она играет ведущую роль. В ИТЭРе этого нет. К сожалению, администрация поддержала эту идею. И американское научное сообщество поддалось на эту "удочку", поддержала ошибочное решение. Это было "глухое невежество профессоров". Я говорил об этом и с вице-президентом Гором, и с президентом Клинтоном.

Как только был избран президентом Буш, он в первом же своем выступлении заговорил об энергии и энергетике, без которой будущее Америки невозможно. После этого я довольно долго провел в США, встречался со специалистами, близкими к Белому дому. В конце концов, им удалось доказать, что проект ИТЭР — проект №1 по энергетике в ХХ1 веке. Стало ясно, что американцы либо должны примкнуть к этой программе, либо делать что-то свое не менее эффективное. У президента Буша хватило мудрости принять верное решение и работать сообща с нами.

— Вы упоминаете Буша, Клинтона, Гора, Рейгана…

— Можно и других добавить, потому что ИТЭР оказался в центре политических страстей. Горбачев собирался в первую зарубежную поездку во Францию. Поскольку у меня с ним были довольно близкие отношения, то я пришел к нему и рассказал об ИТЭРе. При встрече с Миттераном Горбачев высказал идею о совместной работе, а я ввел президента Франции в суть дела, рассказал о деталях. А вскоре включился в проект и Буш-старший…

Из интервью И. В. Курчатова: "Первая половина ХХ века завершилась крупнейшей победой науки — техническим решением задачи использования громадных запасов энергии тяжелых атомных ядер — урана и тория. Этого вида топлива, сжигаемого в атомных котлах, не так уж много в земной коре. Если всю энергетику земного шара перевести на него, то при современных темпах роста потребления энергии урана и тория хватит лишь на 100-200 лет. За этот же срок исчерпаются запасы угля и нефти.

Вторая половина ХХ века будет веком термоядерной энергии. В термоядерных реакциях происходит выделение энергии в процессе превращения водорода в гелий. Быстро протекающие термоядерные реакции осуществлены в нашей стране, в США и в Англии в водородных бомбах. Сейчас перед наукой и техникой стоит задача осуществления термоядерной реакции не в виде взрыва, а в форме управляемого, спокойно протекающего процесса. Решение этой задачи даст возможность использовать громадные запасы водорода на Земле в качестве ядерного топлива".

О Брежневе, Устинове и Горбачеве

Власть для нас ассоциируется с президентами, премьерами, министрами, генеральными секретарями и всевозможными председателями. В жизни Велихова их было очень много. Из портретов можно смело составить целую галерею и, попав в нее, мы с любопытством вглядывались бы в знакомые и не очень знакомые лица…

— Я просто обязан спросить: какое отношение вы имели к власти, к тому же Горбачеву? Честно говоря, я не знаю других академиков, которые могли бы запросто зайти к Генеральному секретарю ЦК КПСС и рассказать ему о своих идеях… Как возникло такое особое отношение именно к вам?

— Такие академики были. Помощником у него был тот же академик Осипьян. Думаю, что могли зайти по своим вопросам и Харитон, и Александров, и Уткин… В общем, многие. Так что о какой-то исключительности я не говорил бы… Михаил Сергеевич Горбачев был открытым человеком, с ним можно было обсуждать проблемы. Я — человек скромный, но "скромности по отношению к начальству" у меня не было…

— "Скромность к начальству" — по-моему, звучит неожиданно и оригинально!

— Пожалуй. Так вот: у меня ее не было, потому что за мной стоял Курчатовский институт — особый в истории нашей науки. Институт был либеральный, и в то же время всегда было желание участвовать в крупных задачах. И потому многие прикасались к власти. Первое, с чем я выходил, "на верх" — это были МГД-генераторы. Для меня было очевидно, что эту идею нужно донести до власти. Ее обсуждали в Оборонном отделе ЦК, в Совете Министров. Это были времена Хрущева, а потом и Брежнева…

— Разве выйти "на самый верх" было не сложно тогда?

— Между властью и наукой тогда отношения были особые. Подчас даже очень теплые. У того же Анатолия Петровича Александрова с Брежневым или Дмитрием Федоровичем Устиновым. Потом я узнал, что Устинов знал еще моего отца, но об этом никогда не упоминал. Авторитет Александрова "открывал все двери", и в Военно-промышленной комиссии, что была в Совете Министров СССР, к нашим идеям и предложениям всегда относились внимательно. Однако с министром Средмаша Ефимом Павловичем Славским у меня отношения были "настороженные". С его стороны, конечно. Он мне не доверял. Ему казалось, что я фантазер и придумываю "не то"…

К счастью, во власти были образованные и эрудированные люди. В частности, тот же Устинов. Неверно представлять будто он занимался только военными делами. Строительство 6-тиметрового телескопа напрямую связано с ним, да и другие проекты, сугубо научные, он поддерживал. В общем, после создания атомной бомбы и успехов в ракетном деле и космосе доверие власти к ученым было очень высоким. Причем доверие было всюду — и в Министерстве финансов, и в Госплане, и в ведомствах. И что важно: разговаривали люди во власти с теми учеными, кто понимал суть дела. Особого значения звания не имели. "Наверх" приглашали тех, кто способен был решать проблемы. Разговаривали не "с погонами", а с человеком. Я мог спокойно общаться с высшими руководителями страны. Помню, привозил Дмитрия Федоровича Устинова со всем Генеральным штабом к себе в Пахру. Они осмотрели все, обсуждали проблемы. И это было не исключением, а нормой.

— Они старались предугадать будущее?

— Для любого высшего руководителя страны это делать необходимо. Кстати, приезд столь представительной делегации в Пахру был связан с лазерным оружием. Я сказал тогда, что для завершения работ мне нужно построить пару установок. Он тут же отдал распоряжение о том, что необходимо помочь ученым. Деньги были немедленно выделены… Этим примером я хочу показать, насколько быстро власть реагировала на просьбы ученых, а также то, что у нас была возможность к этой власти обращаться напрямую.

— Тогда вы не были ни академиком, ни директором института, не так ли?

— Доктором наук и заведующим отделом. Тем не менее, доверие ко мне было, потому что с властью был "контакт" — с тем же Устиновым мы говорили на "профессиональном уровне". Он понимал суть проблемы и видел, что я смогу ее решить. Этого было вполне достаточно, чтобы заручиться его поддержкой.

— Сегодня такое возможно?

— Я могу, конечно, позвонить тем, кого знаю, и они, думаю, не откажут. Но я не уверен, что между нами возникнет "контакт понимания". Скорее речь идет о доверии ко мне лично, а не науке в целом. Тогда была общая идея, общая цель. Нельзя сказать, что все было организовано разумно, но власть и наука шли в одном направлении.

— А контакт с Брежневым существовал?

— С ним я встретился впервые, когда уже был вице-президентом Академии наук. У одного из конструкторов возникла интересная идея о размещении на орбите маленьких ракет, которые при ядерном конфликте сбивали бы вражеские боеголовки. Об этой идее узнал Челомей. Владимир Николаевич тут же эту идеи "приспособил" к своим проектам: он тогда занимался большим и малым "шаттлами". В ЦК партии была создана комиссия, которой надлежало разобраться с этими проектами. В эту комиссию был включен и я. Вдруг Челомей зовет меня в гости на свою дачу. Для меня это было несколько в новинку. Челомей начал уговаривать меня пойти к Брежневу, поддержать его идеи. Я сказал, что идея, может быть, и неплохая, но физика не получается. Он продолжал настаивать, причем сулил златые горы. Убеждал, что "дед" уже стар и мне пора занять его место в Академии наук, то есть стать президентом. Наша "дискуссия" завершилась своеобразно: я все-таки вышел с дачи "своими ногами", а непьющего Челомея поддерживали под руки… Утром после баньки я довольно быстро пришел в себя, а Челомей оказался в больнице — сильно все-таки перебрал… И он невзлюбил меня после этого случая страшно, будто я причина всех его бед!

— Интересно, а Анатолию Петровичу вы рассказали о предложении Челомея?

— Не помню. Это не имело существенного значения… Так вот, нашу комиссию тогда принимал Брежнев. На встрече меня поразило, насколько неразборчиво и медленно он говорит… Тем не менее все необходимые выводы были сделаны и решения приняты. Это было еще до выступления Рейгана о "звездных войнах". Но к его "космической атаке" мы уже были подготовлены. Не политически, в чем нас потом обвиняли, а технически.

— Неужели Рейган был уверен в успехе СОИ?

— Конечно. Это была стратегическая ошибка, и американцы ее сделали. Нам предстояло доказать им это. Идея о том, что им удастся сделать ядерное оружие бесполезным, в то время увлекла американское общество. И президент Рейган ее "озвучивал". Следует вспомнить, что в 1981 году Папа Римский написал письмо об опасности ядерной войны. На него большое влияние оказали врачи. Он направил письмо и руководителям СССР. Надо было объяснить в Ватикане нашу позицию. Послали туда меня, молодого вице-президента Академии наук.

— И вас это не удивило?

— Нет. В традициях Курчатовского института было ощущение причастности к мировой науке, к главным событиям, происходящим в мире. Еще очень молодым человеком меня послали от института на конференцию в Зальцбург. Хотя для большинства молодых людей в стране, а также для всех служб секретности это было весьма странным. Но курчатовцы находились на особом положении, а потому у нас были хорошие отношения с представителями мировой науки.

— И все-таки выбор вас не был случаен?

— Безусловно. В то время я уже начал серьезно беспокоиться по поводу ядерной войны.

— "Бомбоделы" не ревновали?

— Те, кто непосредственно занимался созданием ядерного оружия, тогда еще были секретным. А отношения с тем же Юлием Борисовичем Харитоном у меня были великолепные… Итак, Ватикан, Рим и знаменитая "Римская декларация", в которой осуждалась ядерная война. Тридцать академий наук собрались в Риме, чтобы ее подписать. И добиться этого было нелегко. Убеждали долго европейцев, некоторые представители азиатских стран возражали…

Однако нам удалось добиться своего: Декларация была подписана. Тогда я был убежден, что она сыграла свою роль. Я размышлял о том, каким будет окончание ХХ век. Я считал, что необходимо избежать ядерной войны и предотвратить катастрофу, приближение которой ощущали многие. Много событий происходило в то время, которые настораживали. В частности, я имею в виду и появление космического оружия. Нам пришлось приложить немалые усилия, чтобы добиться моратория. И Андропов пошел на это.

— Легко?

— С ним самим по этому вопросу я не разговаривал. Проблему решали вместе с Ахромеевым и Корниенко. Это начальник Генерального штаба и Министерство иностранных дел. В 1983 году был разгар событий. Случилось нечто уникальное: никаких соглашений с американцами по поводу космического оружия мы не подписывали, но тем не менее его создание было приостановлено. Негласная договоренность действует до сих пор! Начало прорастать взаимопонимание между нашими странами…

В частности, речь пошла о прекращении испытаний ядерного оружия. Но для его осуществления нужна была взаимная проверка, то есть ни один ядерный взрыв не может быть не замеченным. Встретились с американцами в Копенгагене на юбилее Нильса Бора. Речь шла о том, чтобы эксперименты по взаимной проверке мы провели без правительства, образно говоря, "на общественной основе". Договорился с Горбачевым, что мы пустим американцев на Семипалатинский полигон, а наши специалисты поедут в Неваду. Однако вмешалось Министерство обороны США. Они поставили ряд условий, которые делали эксперимент бессмысленным. Тем не менее, мы решили пустить американцев — пусть проверяют! Дискуссия была жесткой. Заседание Политбюро шло очень трудно. Я приехал на него прямо из Чернобыля. Возможно, это сыграло какую-то роль, но решение было принято. Меня поддержали многие, в том числе и Славский. Но военные все-таки были против. Они обвиняли меня в предательстве, в измене Родины. Прошло всего два-три года, те же военные убедились, насколько я был прав!

От ядерного безумия к сотрудничеству

Однажды мир сошел с ума. Это случилось в Японии в августе 45-го. После атомной атаки на Хиросиму и Нагасаки ядерное безумие, как чума в средневековье, распространялось по планете. Казалось бы, ничто и никто не может положить этому конец.

Великие умы пытались образумить политиков. Эйнштейн и Сциллард, Жолио Кюри и Курчатов, Ферми и Сахаров, Рассел и Оппенгеймер, и многие-многие другие пытались остановить власть атомной бомбы, но их усилия, к сожалению, оказывались тщетными.

Военное безумие отвечало им ядерными грибами на полигонах в разных уголках Земли, в космос стартовали мощные ракеты, а политики уже начинали гордиться тем, что они могут уничтожить все живое на Земле более двадцати раз!

Это были танцы гибели планеты, и последнюю грань так легко было переступить…

Нужны были люди, способные остановить это безумие. Одним из немногих, решившихся на это, был Евгений Павлович Велихов.

— Как в вас уживается два человека: один воюет за ударные подводные лодки, за самое современное оружие, а другой — борется за разоружение?

— Первый человек, ученый, который принял правильное решение, был Клаус Фукс. Тот самый физик, который передавал все секреты создания американского ядерного оружия в Советский Союз. Он это делал не потому, что он любил Сталина, а потому, что считал недопустимым монополию на это страшное оружие. Он был прав, так как планета превратилась в сумасшедший дом.

Было произведено огромное количество атомных бомб — пятьдесят тысяч боеголовок! И в этом процессе я принимал участие… С другой стороны, пацифизм он не изменяет реальную ситуацию. Противодействие войне — это трудная и повседневная работа. И ее нужно кому-то делать. В первую очередь тем, кто лучше понимает опасность всемирной ядерной войны. В то же время надо быть сильным, чтобы не допустить такой войны. Вот и приходится шагать по краю пропасти, постепенно отходя от ее края.

— И роль науки в этом особенно велика?

— Науки, на мой взгляд, недостаточно. Нужна еще политическая воля. А потому ученые просто обязаны взаимодействовать с властью.

— И все-таки контакты с американцами развивались?

— Я старался найти нетрадиционные пути.

— Например?

— Принимал тех американцев, которых никто не принимал. К примеру, одного из руководителей Информационного агентства США. Он был ярым антисоветчиком, и с ним отказали встречаться все чиновники. Я его принял в Академии наук. Или тот же Шарон. С ним опять-таки все отказались встречаться, я же согласился… Это не было бравадой. Просто я понимал, что есть определенные нормы отношений между государственными деятелями, и если мы намерены участвовать в мировой политике, то их нужно соблюдать!

Да и цели я поставил высокие: речь шла о ядерном разоружении, ради этого догмами можно было не только пожертвовать, но и пренебречь. Такая позиция повышала мой авторитет, что открывало мне двери в очень высокие кабинеты. К примеру, я написал письмо Рональду Рейгану, и оно легло ему на стол. Дело сразу тронулось с мертвой точки…

— Ваше личное мнение о Горбачеве?

— С ним было трудно. Он до конца не доверял никому, кроме себя самого. Ему трудно было принимать верные решения. А потом он стал слишком уж сильно доверять только самому себе… Поначалу мы радовались, что он пришел к власти. Мы стояли с Кручиной на пятом этаже и ждали, чем закончится заседание Политбюро. Это было сразу после смерти Брежнева. Наконец-то, узнали, что председателем Комиссии по похоронам, а значит и Генеральным секретарем, избран Михаил Сергеевич. Я первым зашел к нему в кабинет, поздравил.

— Так просто можно было зайти?

— Можно было… Конечно, Горбачев сделал фантастическое дело — он закончил "Холодную войну". Тогда я не представлял, что подобное возможно. Не сомневаюсь, что история будет оценивать его очень высоко. А с другой стороны — борьба с пьянством. Все было сделано по-русски, то есть глупо и жестоко. Но тем не менее продолжительность жизни взрослого мужского населения России выросла, а смертность резко упала. В 91-м году смертность резко подскочила. Так что простых оценок исторических событий и личностей не бывает…

— А ваша оценка Ельцина?

— С ним мне было проще. Он чувствовал себя в какой-то степени царем, а потому считал свои решения обязательными для всех. И это подчас помогало решать крупные проблемы.

— К примеру?

— Допустим судьбу Академии наук СССР. Все шло к тому, чтобы ее ликвидировать, а Российскую академию создавать заново. Многие академики в это не верили, мол, подобного произойти не может! Они просто не понимали, что происходит в стране и во власти. Команда Ельцина, кстати, вела речь об уничтожении АН СССР. Надо действовать, и я пошел к Ельцину. Надо отдать ему должное, он сразу все понял. Говорит, давай документы, подпишу. Наутро он уезжал в Германию. Я пообещал приехать в аэропорт. Документы были у Бурбулиса, который руководил правительством. Это было на том же пятом этаже здания ЦК партии, где раньше заседал секретариат.

Какие-то монахи бродят по коридору, другие странные люди. Пытался сначала попасть в кабинет Бурбулиса, но пробиться не смог. Встретил его в коридоре, но он отмахнулся, мол, очень занят, так как должен вести заседание правительства. И вот тут-то случилось непредвиденное: меня коллеги просто втолкнули на это заседание. Все поворачиваются в мою сторону, мол, зачем тут этот академик, которого никто на заседание не приглашал. Я подхожу к Бурбулису и прошу его отдать мне бумаги по Академии наук и Курчатовскому институту. Ему ничего не остается — он отдает их мне. Утром я подписал документы у Б. Н. Ельцина.

— Интересно, а сегодня можно пройти на заседание правительства?

— Никто, конечно, туда не пустит… Впрочем, если возникнет какая-то крайняя ситуация, то я, вероятнее всего, смогу это сделать. Но для этого, повторяю, нужна из ряда вон выходящая ситуация, коей, полагаю, в ближайшее время не предвидится.

— Все стабилизировалось?

— Все стало яснее, очевидней.

— Ельцина все-таки можно было убедить?

— Конечно. Ну, к примеру, то же Штокмановское месторождение. Его удалось спасти, сохранить для России. Сделал это Ельцин. Мне удалось его убедить, что продавать это уникальное месторождение нельзя. С Гайдаром мы так и не договорились, он упорно отстаивал его продажу. Он думал только о прибыли, а не о судьбе нашей промышленности.

— Зачем это вам нужно? Вы — Курчатовский институт, а не Газпром?!

— Курчатовский институт всегда брал на себя ответственность не только за себя, но и за тех, с кем мы работаем вместе. Мы создавали промышленность атомных подводных лодок, и была реальность просто ее потерять. Все было на грани — люди жили ужасно, производство стояло. Раньше на заводе производили шесть лодок в год, масштабы производства понятны. Чтобы сохранить хоть что-то, надо производить нефтяные платформы. Именно они поддержат технологию, сохранят кадры, помогут коллективам выжить. Я убедил Ельцина в том, что нужно действовать именно так. Он согласился. Да, сейчас мы можем делать лишь одну лодку в течение нескольких лет, но уникальные производства существуют. Это принципиально важно!

О реформе РАН и будущем науки

— Хочу подарить свою книжку "Убийство РАН". Она только что вышла…

— С удовольствием прочитаю. Надеюсь, там написано, что последние выборы и были убийством Академии?

— Почему?

— Потому что был предложен путь, который никуда не ведет… Это, конечно, длинная история. Первая попытка убийства Академии была в 1990 году.

— Вы подписали у Ельцина Указ о Курчатовском институте и Академии наук, перехватив его на аэродроме, когда он улетал за границу…

— Да, так и было. Я остановил убийство Академии, но какой ценой!? Ценой того, что в Академию влилось большое количество совсем бестолковых людей. И, кроме того, много карьеристов. Есть вообще сумасшедшие, им надо в больницу, а не в Академию… Все-таки Академия наук — интересное изобретение Россия, хотя она была очень разная, и люди в ней разные были — вспомните хотя бы Лысенко… Но это особый разговор. Однако если судить об Академии серьезно, то основой ее должен быть академический институт. Первый такой институт был создан А. Ф. Иоффе в 1912 году. Он привез идею из Германии, институт с академической структурой внутри и с духом академическим. Потом все это перешло в Курчатовский. У нас академический дух внутри института…

И дальше: Академия должна быть корпорацией таких институтов. Необходимо корпоративное управление. Что это значит? Должен быть, во-первых, баланс интересов государства и науки. Любой университет в Америке является корпорацией. Только единственное — у них есть понятие корпоративной собственности. Я пытался это у нас утвердить, когда писали конституцию России, но меня затоптали: "Какая еще, — говорят, — корпоративная? Осталась частная собственность, государственная, и муниципальная". Вот теперь все убедились, что еще одной собственности и не хватает. Но это тоже не безумно страшно… Чтобы развивать науку по-настоящему, нужно создать Совет В нем должны быть выдающиеся люди, в которых общество и президент уверены. Совет и назначает директоров, так же, как во всякой корпорации.

— Жалко мне Академию наук и вас, академиков. Хотя мне-то интересно, я же писатель. Мне — чем драматичнее, тем интереснее…

— Не жалеть нас надо, а помогать в эти нелегкие времена, чтобы они быстрее прошли. Впрочем, я не сомневаюсь: завтра будет лучше, чем нам кажется.