Интервью с академиком Львом Зеленым

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". В этот раз писатель Владимир Губарев побеседовал с академиком, c известным физиком Львом Зеленым. Лев Матвеевич не только директор легендарного Института космических исследований РАН, но и теперь вице-президент Академии, где теперь "по должности" он курирует космические исследования.

Фото:  

Первое интервью академика Льва Зеленого читайте здесь

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Однажды в программе "Академия" я прослушал лекцию о внесолнечных планетах и внеземных цивилизациях. Я был удивлен, с какой легкостью академик Зелёный путешествует по Вселенной. И делает это легко, совсем как у Кира Булычева астронавт Зелёный. Создавалось впечатление, будто для обоих Зелёных — реального и выдуманного — далекие и загадочные галактики "дом родной". А, может быть, так и есть?! Ведь Лев Матвеевич не только директор легендарного Института космических исследований РАН, но и теперь вице-президент Академии, где теперь "по должности" он курирует космические исследования, что ведутся при участии и под эгидой Академии наук. В общем, все процессы от околоземных орбит до марсианских песков, от полярных сияний и до взрывов в глубинах галактик под его пристальным взглядом…

— Преувеличиваю? — спрашиваю у ученого.

— Безусловно, — улыбается он.

Но все-таки нашу беседу я начинаю с такого вопроса:

— Мечтали ли полететь в космос?

— Конечно. Причем с самого детства. Еще до полета Гагарина. С запуска первого спутника Земли.

— Но вам тогда и десяти лет не было?!

— И тем не менее… Мне казалось, что человек полетит лет через двадцать. У меня как раз будет хороший возраст, а потому я начал готовиться к такому полету. Я начал делать зарядку, обливаться холодной водой, — в общем закалять свой организм… Кстати, это оказалось очень полезным для здоровья… Но Гагарин полетел очень быстро… Я понял, что мой поезд уходит. Посмотрел на себя в зеркало, увидел, что очки становятся все толще. Решил стать теоретиком. О "Главном теоретике космонавтики" тогда тоже много писали. Только потом мы узнали, что это был Мстислав Всеволодович Келдыш. Он был одной из трех легендарных фигур космонавтики: Главный конструктор, Главный теоретик и Первый космонавт. И решая "делать жизнь с кого" выбрал не Дзержинского, как советовал Маяковский, а Келдыша.

— Все-таки в этом мире многое символично: теперь работаете на площади имени академика Келдыша?

— Вы затронули больной вопрос. Я считаю, что роль Мстислава Всеволодовича сейчас недооценена. Недавно мы отмечали 100-летие со дня рождения. Наша молодежь провела такой эксперимент. Они останавливали людей на площади и спрашивали, в честь кого она получила свое название. Ни один из сотни не ответил… Мы обратились в правительство Москвы с просьбой поставить здесь памятник Келдышу. Но комиссия, которая этим занимается, сказала, что есть уже два памятника — один на аллее космонавтов, второй — на территории Института прикладной механики, а больше, мол, одного памятника не положено ставить. Юбилей прошел, и теперь следующую попытку надо будет предпринять, наверное, уже к 150-летию… Но уже не нам…

— А с самим Мстиславом Всеволодовичем встречались?

— Не довелось…

— Жаль… Но вернемся в прошлое. Как вы могли понять значение запуска первого спутника, если были совсем юным?!

— Конечно, понимание случившегося пришло не сразу. Впрочем, не только мне. Первые дни даже Никита Хрущев не понимал величие случившегося. Только когда на Западе поднялась буря откликов, началось политическое осмысление происшедшего. Второй спутник с Лайкой — это уже планируемый успех. За очень короткое время Хрущев понял, сколь велико пропагандистское значение прорыва в космос. Это, кстати, и подтолкнуло его к принятию решения, подготовленного Келдышем, о создании большого комплексного Института космических исследований. В первых бумагах он назывался "институт планетных исследований". Предполагалось, что в нем под одной крышей соберутся все специалисты по самым разным наукам, связанным с космосом. Впрочем, "скоросказка сказывается", а дело делалось долго. Только в мае 1965 года, уже после снятия Хрущева, вышло официальное закрытое решение правительства о создании ИКИ Академии наук СССР.

— Помню. Тогда брал интервью у академика Георгия Петрова. Он с гордостью говорил о первом космическом институте страны… Но вернемся к нынешнему директору ИКИ… Итак, школа, а потом?

— Физтех.

— Космический факультет?

— Конечно. Поступить было трудно. Это был год выпуска вместе 11-х и 10-х классов. Конкурс был громадный — 15 человек на место. Многие мои товарищи "дрогнули", не пошли, а я все-таки решился: школа № 444, математическая, была очень сильная. Кстати, мы до сих пор встречаемся регулярно с одноклассниками…

— Правда, что в физтехе тяжело учиться?

— Первые два курса мне было легко, так как школьная математическая подготовка сказывалась. Я расслабился. А на третьем курсе пошла квантовая механика, и пришлось изменить свои привычки — начал заниматься много. Кстати, в это время я познакомился с Фортовым — он учился на том же факультете, на старшем курсе. Ну, а на 5-м и 6-м курсах мы уже активно занимались научной работой. Кстати, на базе Института космических исследований.

— То есть получается, что вся жизнь связана с ИКИ?

— Не совсем. Опять-таки свою роль сыграли некоторые политические события. Поначалу я был в Институте тепловых процессов, который теперь называется "Центром имени Келдыша". Моя курсовая работа там была посвящена ядерным космическим двигателям. Бытовала парадигма, что до Марса на обычных двигателях не долететь.

— Все тот же Марс?

— Мне это нравилось — Аэлита, смуглые и золотовласые марсиане Бредбери, и так далее… Работа была увлекательная. Физика очень интересная: ракетный двигатель, ядерный реактор… Но тут вмешалась судьба. В 1968 году "чехословацкая весна" — началось закручивание гаек. Естественно, у студентов брожение. Образовывались разные организации. Кстати, большую активность в физтехе большую тогда проявляла Валерия Новодворская, в то время умница и красавица… Студенты разбрасывали листовки во Дворце съездов… Я в этом не участвовал, но под общую гребенку попал. 14 апреля 1969 года нас задержали на площади Маяковского. В день его смерти там проходили всегда поэтические вечера, но в 69-м году всех разгоняли.

Нас арестовали. Однако инкриминировать нам было нечего, а потому отпустили. Но письмо в физтех все же пришло, мол, учатся у вас хулиганы и антисоветчики. Доказательств не было, однако некоторые меры все же на всякий случай были приняты. Нас не отчислили, но от секретных работ отстранили. Я был направлен в ИКИ, тогда кафедра МФТИ в институте только создавалась. Честно говоря, я не хотел сюда идти — все-таки ядерные двигатели казались более увлекательными. Но меня в ИКИ "выпихнули", иначе отчисление. Как позже оказалось, "выпихнули" к счастью, так как в ИКИ я начал заниматься очень интересными делами. А направление, связанное с ядерными двигателями, заглохло на сорок лет. И только сейчас она возрождается.

— Вы занимались спутниками. Образно говоря, околоземным пространством. Все, что тогда намечалось, реализовано. Что наиболее интересное?

— К 50-летию со дня запуска первого спутника я подготовил доклад, как выход в космос изменил жизнь человечества. Можно рассказывать подробно о каждом направлении — а их множество! — но я начну с чисто научного. Мы живем на Земле, и нам очень повезло, что у нее мощная атмосфера и достаточно сильное магнитное поле. Мы живем под двойным зонтиком. И благодаря этому Земля стала колыбелью человечества по образному выражению К. Э. Циолковского. Но для ученых это плохо. Мы экранированы от космического и солнечного излучения. Небо открыто для нас в двух очень узких диапазонах — видимый свет и длинные радиоволны, где работает радиоастрономия. До 1957 года мы смотрели во Вселенную только через эти два окошка.

Конечно, в астрономии, начиная с Галилея, сделано множество уникальных открытий, и это, бесспорно, великое достижение человечества. Но выход в космос показал, что мы знаем очень мало. Даже Солнце предстало иным. Оно казалось обычным аккуратненьким огненным шаром с немногочисленными пятнами, но на самом деле это кипящий котел, откуда выбрасываются облака плазмы, истекают мощные ее потоки, и так далее. Да, мы знали, что есть магнитная оболочка у Земли, но как она взаимодействует с Солнцем, было непонятно. Да, были у нас гениальные предшественники. Тот же Александр Леонидович Чижевский. Недооцененный гениальный человек. О нем я могу долго рассказывать. Он угадал, что между Солнцем и Землей есть еще один "агент", некий посредник. Чижевского считали сумасшедшим — ведь он устанавливал связь солнечных пятен с вспышками популяций саранчи. Разве такое возможно?! Оказалось, Чижевский прав. Одно из крупных открытий, сделанных после запуска спутника, это существование солнечного ветра.

Красивое название, которое подчеркивает, что мы с вами живем в короне Солнца, в потоке вещества, которое постоянно истекает из него. Поэтому это и есть тот "агент", который переносит солнечное влияние на земную жизнь. Мы поняли, откуда берутся полярные сияния, магнитные бури… Теперь связь Земли и Солнца мы понимаем по-другому, чем раньше… Я уж не говорю о таких открытиях, как "черные дыры", другие уникальные явления во Вселенной. Вся рентгеновская астрономия, которой много занимаются в нашем институте, это чисто спутниковые вещи. С выходом в космос мы многое начинали понимать иначе. С помощью глобальных спутниковых наблюдений мы начали лучше понимать климатические изменения, "парниковый эффект" и многое другое. Спутники тянут за собой цепочку практических применений — от телевидения, связи, систем спасения, навигации и так далее. За полвека жизнь людей сильно изменилась под влиянием космических достижений.

— От Вселенной до тефлоновых сковородок, — везде космос оказывает свое влияние.

— Это так. За последние 50 лет мы, пожалуй, узнали об окружающем мире больше, чем за всю предыдущую историю человечества…

— Мы говорим о спутниках, о технике. А пилотируемая космонавтика: какова ее роль? Может быть, летать теперь и не нужно? Такое впечатление, что особых открытий нет?

— Вопрос "скользкий", но я попробую ответить политкорректно… Человеку, а не приборам, им созданным, свойственно все открывать самому. Везде требуется его личное присутствие. Поэтому возник тот же экстремальный туризм, к примеру. Это и подъем на Эверест, и спуск в Марианскую впадину, походы на Северный и Южный полюса, и так далее. В какой-то степени полеты в космос — это еще один ареал для проверки человеком его возможностей. Этот фактор я не исключал бы. Если не летать в космос, то жизнь на Земле станет скучной. У многих фантастов есть размышления на эту тему. Человеку очень важно побывать там, где до него никто не бывал. Так что такая психология необычайно важна и для отдельного человека, и для человечества в целом.

— Неожиданный аспект!

— Но он реален… С точки зрения науки в пилотируемой космонавтике результаты скромнее. Международная Космическая станция существует, она летает, там работают экипажи. МКС дала многое для медицины, к примеру. Я говорю не об экстремальной медицине, а о практической, земной. Это различные средства, препараты, тренажеры. У нас в институте несколько лет назад была большая выставка, посвященная пилотируемой космонавтике. Я сам очень удивился, увидев, как много из космической медицины перешло в земную.

— К сожалению, мало используется пока…

— Внедрение — наша общая проблема, не только в этой области. Инновации, полученные наукой, большей частью остаются "в портфеле"… Теперь о другой стороне работы на МКС. Там есть научные модули, и мы стараемся ставить там эксперименты. В них роль космонавтов чрезвычайно важна. Я отношусь к таким работам прагматически. Считаю, что в таких длительных экспедициях полезна отработка новых технологий, приборов, которые потом могут использоваться в автоматическом режиме.

— Пример, пожалуйста?

— На МКС у нас летал прибор "Русалка", предназначенный для исследования парниковых газов. Это очень тонкие специальные измерения. Во время пробного полета мы отрабатывали методику наблюдений. Мы планировали его использовать в автоматическом режиме. Однако космонавты выявили отдельные погрешности, и прибор нужно было доработать. Польза несомненная. И таких "отработочных" экспериментов много. В них роль человека важна, никакой робот его заменить не может. Кроме того, микрогравитация, вакуум, излучения, которые есть на МКС, могут сыграть важную роль для науки. Просто надо научиться их использовать. Вместе со швейцарцами мы провели эксперимент. Были выставлены коллекторы, с помощью которых исследовались межзвездные нейтральные частицы, которые способны беспрепятственно проникать сквозь магнитное поле Земли.

Коллекторы экспонировались несколько месяцев, затем космонавты их сняли и привезли на Землю. Были получены интересные результаты. Хочу вспомнить и эксперименты, которые делались вместе с немецкими учеными под руководством Владимира Фортова. Их начал проводить на МКС Сергей Крикалев. Это "плазменный кристалл". Уникальные эксперименты!… Кроме этого, на МКС мы занимаемся изучением нейтронного излучения Земли и сравниваем его с подобными полями Луны и Марса… В общем, ни преувеличивать, ни принижать работы на МКС не следует — они занимают свою нишу в космической науке.

— Вы не упомянули о "птичках", что вылетают с борта МКС?!

— Просто об этом я часто говорил… Безусловно, при запусках "малых" спутников МКС необходима. "Колибри" и "Чибис" сначала были доставлены на МКС, а затем космонавты провели предполетную подготовку и отправили спутники в самостоятельный полет. Кстати, "Чибис", изучающий молнии, работает до сих пор и дает очень интересные результаты. Молниевый разряд при взгляде вблизи оказался более сложным процессом, чем описывается в классической литературе и учебниках. Использование структуры МКС — удобный и эффективный способ запуска подобных систем. Так что наши "птички", надеюсь, и в будущем продолжат свои полеты со станции.

— Я ехал на нашу встречу и думал об МКС. Мне кажется, что у нее есть и глобальная задача.

— Что вы имеете в виду?

— Первый этап проникновения в космос — запуск спутника, потом полет Юрия Гагарина, следующий шаг — высадка на Луне, а теперь следующий этап — пилотируемый полет на Марс. Экспедиции на МКС — это, на мой взгляд, подготовка к нему. Разве не так?

— Это один из очень многих элементов полета на Марс. Один из многих… Кроме медико-биологических проблем есть множество других, которые пока непонятно как преодолевать. Был проведен эксперимент "Марс-500", где были изучены факторы одиночества, изолированности, психологической совместимости, что тоже является препятствием для полета. Наши приборы участвовали в этом эксперименте. Ими космонавты "пользовались", когда вышли на "поверхность". Была короткая имитация настоящей посадки на Марс и возврата. Но, повторяю, это один из факторов. Есть еще невесомость.

Мы научились летать долго и без видимых повреждений и ущерба для человека. Это заслуга нашей космонавтики, многолетних медико-биологических экспериментов на станциях "Салют", "Мир" и МКС. Полтора — два года в космосе — это уже долго. И этого почти достаточно для полета на Марс. Но с радиацией сложнее. Для полета на Луну требуется шесть дней, и можно выбрать "окно", когда Солнце спокойное, мощных вспышек нет. Но двухлетнего периода "спокойного Солнца" не будет, на нем что-то обязательно произойдет. Риск радиационного поражения или повреждения велик. Как защититься? Сергей Павлович Королев думал о полете на Марс, рассматривалось предложение о защите водой — экран из нее хорош. Однако это при полете туда можно использовать, а обратно? К сожалению, такого рода проблемы пока не решены.

В аппарате "Фобос", который сейчас лежит где-то на дне Тихого океана, были радиационные приборы-дозиметры, которые должны были работать при перелете до Марса, покрутиться там полгода, а затем передать информацию о накопленной дозе. Кроме того, там было несколько колоний микроорганизмов, которые должны были долететь до Марса и вернуться обратно, и мы смогли бы увидеть, как воздействует радиация на живые объекты. Эксперименты очень интересные, но пока они не получились. Однако мы планируем такие радиационные биологические эксперименты продолжать в будущих проектах.

— Вопрос как к вице-президенту РАН, которому предстоит курировать в Академии космическое направление: что с астероидной опасностью, о которой нынче модно говорить? Что вы о ней думаете?

— К этой проблеме отношусь философски.

— То есть?

— Есть угроза человечеству, мол, упадет астероид на Землю, и мы погибнем. Но мы живем в таком мире! Без падения астероидов жизни на Земле не было бы. Кометы принесли на планету воду. Это первое. И второе: если бы не ударил по Земле астероид и динозавры не погибли, то человек мог бы и не появиться…

— Это 65 миллионов лет назад?

— Да. Та катастрофа фактически "очистила место" новому биологическому виду, к которому мы с вами принадлежим. Так что мы как бы постоянно живем в "астероидном страхе", а это неверно. Нет ни одного задокументированного факта гибели человека от метеорита. То есть люди гибнут от всего, кроме астероидов. Но их нужно изучать, но не защищаться, так как человечество пока не может этого сделать. Есть множество фантастических сценариев, прекрасных фильмов, где люди уничтожают все опасности, идущие из космоса, и спасают Землю. Но пока это возможно лишь в кино… Думаю, что это не самая большая опасность, которая грозит человечеству.

— Пожалуй. И эти опасности, сугубо "земные", постоянно нас преследуют… Но вернемся к космосу. Меня поражает ваша увлеченность глубинами Вселенной, процессами, которые там происходят. Я сужу по тем лекциям, которые вы читаете студентам. Что там интересного?

— Хоть ответ вы и знаете, но я повторю… Раньше я вы основном занимался Солнцем, магнитным полем Земли, однако в последнее десятилетие, когда я стал директором института, надо было посмотреть шире. Существует три великих загадки: как образовались Вселенная, как возникла Солнечная система и как на Земле (а может быть, и не только на ней) возникла жизнь. Эти вопросы интересуют каждого человека. Можно найти в религиозной плоскости, и какая-то сермяжная правда в таком ответе есть. Однако есть и научная точка зрения. Многие ученые изучают "первое мгновение" образование Вселенной, но меня больше интересует, что произошло дальше.

Поскольку я занимаюсь планетами, Марсом, Луной — то интересно, как они возникли. Имея данные только о Солнечной системе, мы этого не поймем. Открытие других планетных систем во Вселенной — это заслуга нашего времени. К сожалению, такие чрезвычайно тонкие измерения мы в России проводить по-настоящему не можем — в этой области мы отстали от западных стран очень сильно, но это не мешает нам анализировать получаемые данные. А они очень интересные. Раньше можно было наблюдать планеты размером с Юпитер, некоторые из них находятся очень близко к своей звезде, и это говорит о том, что такие системы образовались как-то иначе, чем наша.

А теперь мы можем наблюдать планеты соизмеримые по размеру с Землей и находящиеся на сравнительном расстоянии от своих звезд. Удается лаже получить информацию об атмосферах этих планет, а потому уже можно утверждать: там не исключена жизнь, аналогичная нашей. Буквально не по дням, а по часам мы получаем информацию о десятках таких планет. Изучая их, мы лучше понимаем, что происходило с Солнечной системой и какие условия на первом этапе ее возникновения помогли образоваться нашим планетам.

— Можно ли утверждать, что во второй половине ХХ века и в наше время произошел взрыв открытий в астрофизике? И случилось это благодаря единению наземных и космических исследований?

— Безусловно. Многие проблемы можно решать с Земли. Конечно, выводить на орбиты крупные инструменты тяжело, но это делать нужно. Стратегическое направление в пилотируемой космонавтике — это создание астрофизической обсерватории на Луне.

— Это же фантастика!?

— Почему же? Это именно та цель, к которой мы стремимся сейчас, формулируя нашу лунную программу. Есть несколько посадок на Луну и именно в тех районах, которые сегодня, которые сегодня кажутся наиболее подходящими для создания лунной базы-обсерватории в будущем.

Читайте все публикации в серии "Чаепития в Академии"

Читайте самое интересное в рубрике "Наука и техника"