Интервью с академиком Гелием Александровичем Жеребцовым

Подобное случается необычайно редко. По крайней мере, нам известен лишь один случай, когда имя, выбранное родителями, определило судьбу ребенка. Академик Гелий Александрович Жеребцов возглавляет Институт солнечно-земной физики Иркутского научного центра, и, вполне понятно, что главный интерес его в науке — Солнце. В точном соответствии с его именем.

Фото:  

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Впрочем, не только наше дневное светило в центре его забот. Об этом и шла наша беседа с академиком. Впрочем, поначалу наш разговор зашел не о науке. Академик собирался в Москву, надеялся, что состоится встреча с премьер-министром, который будучи еще Президентом обещал Институту в сооружении нового радиотелескопа. Однако прошел год, а "воз и поныне там", хотя В. В. Путин слово дал твердое, обещал не только помощь, но и контроль за чиновниками. Вот Гелий Александрович и отправлялся в Москву, чтобы попытаться встретиться с Путиным и напомнить ему о прошлом обещании. Я спросил:

— Добьетесь своего?

— Обязательно! У сибиряков характер жесткий, упорно идем к своей цели.

— Почему вы считаете, что в Сибири ученые иные, чем в других регионах России? Я не раз слышал это от вас, и каждый раз удивлялся столь неожиданному утверждению. Это ваше убеждение?

— Скорее — жизненное наблюдение! Климат у нас в Сибири другой, чем в той же Центральной России…

— Как известно, здесь он резко-континентальный…

— Вот именно! А, следовательно, он оказывает влияние на формирование характера человека, на его взгляды, на его мировоззрение, на его отношение ко всему окружающему.

— То есть его то в жар бросает, то в холод?!

— Здесь привыкли больше работать. Всегда. А сейчас особенно.

— Неужели?

— Конечно. В той же Москве как на работу добираться?! На машине — пробки непробиваемые, общественный транспорт стоит, а в метро не протолкнешься. Пока до работы доедешь — настроение испорчено окончательно. У нас все иначе. Хотя первые признаки пробок появляются, но власти делают все возможное, чтобы в этом отношении Москву не догонять… Нет, у нас в Сибири просторнее, да и атмосфера более творческая, вольная. Больше недели в столице быть не могу, настроение сразу портится. Обстановка какая-то не деловая…

— А считается, что все дела как раз в Москве делаются?!

— Деньги делятся в Москве — это безусловно! И чтобы их получить, надо много походить, пооббивать все пороги… Но, повторяю, работать лучше здесь. У меня было много предложений переехать в Москву. Даже в те времена, когда я работал в Норильске. Когда я отказывался, то на меня смотрели как на ненормального, мол, не понимает своего счастья. Однажды я ответил иначе: что я такого натворил, что меня вы решили "наказать Москвой"!? Подействовало — отстали…

— Пожалуй, "наказать Москвой" — год от года это звучит более актуально!

— Это не только мое мнение. Подавляющее большинство моих коллег по институту, да и по всему научному центру Иркутска думают точно также. Здесь хороший коллектив, творческая атмосфера. И в нем не должность определяет твое место, а позиция. И если коллеги ее понимают, то легче дышится и работается. Может быть, нас объединило и то, что вместе мы прожили очень трудные годы.

— Лихие 90-е?

— Конечно. Требовалось выжить. И это объединяло ученых, а не разъединяло их. Много раз слышали мы от начальства, что денег нет, а потому надо закрывать обсерватории. Мы же отстаивали их. Не только как место собственной работы, но прежде всего как память о наших великих предках, которые создавали науку в Восточной Сибири. Мне иногда кажется, что отцы-основатели смотрят на меня, мол, смогу ли выстоять, сохранить коллектив, продолжить их великое дело. А ведь денег вообще не было! Зарплату не платили, но сотрудники где-то подрабатывали, покупали бензин, чтобы доехать до обсерватории.

Однажды я посмотрел, что они едят. Кроме картошки, огурцов и чая ничего не было! А это ученые — доктора и кандидаты наук… Мне же начальство говорит: "Давайте закроем обсерваторию!" Да разве я могу их предать!… Конечно, все можно закрыть, в том числе и уникальные обсерватории, но разве потом их восстановишь!? Так что "лихие 90-е" потребовали, чтобы мы жили по совести, а она нам подсказывала, что нужно сохранять все, что есть в науке Сибири. Это нам удалось, потому что мы остались сибиряками. В самом высоком понятии этого слова.

— Не скрою, я удивлен, что вы выжили в те годы… У вас ведь такие дорогие установки…

— Все удивляются! И я сегодня тоже… А ведь и пожар еще был. Горела тайга, и телескоп оказался в эпицентре. Против огня стояли ученые. Выстояли! Четыре человека получили "ордена Мужества". Люди понимали, что если они уйдут, то обсерватория погибнет. И они отстояли ее! Картина была страшная… Металл лежал на складе, он температуры он расплавился и образовался ручей… Верховой пожар даже представить трудно. Огненная плазма срывала крыши со зданий, разбрасывала их на сотни метров вокруг. Картина страшная, представить ее трудно…

— Как ту, что происходит на Солнце, которым вы занимаетесь?

— Там не был, не знаю. А здесь ситуация, конечно же, была чудовищная. Потому я и пошел тогда в заместителя губернатора. До сих пор меня спрашивают: "Зачем?" Как отвечать на такой вопрос… Пошел, как на панель женщины идут — уже выхода нет. Институт сложный, а поддержки нигде не нахожу. Ответ один: закрывайте! Тяжело со всем научным центром. Он большой — второй по Сибири. Пришлось и его возглавить. Институт плюс Иркутский центр. Взвалил все на свои плечи, а поддержки никакой. Ни из Новосибирска, ни из Москвы. Тебя даже выслушивать не желают. Вот тогда пошел в администрацию заместителем губернатора. Отработал с Борисом Александровичем Говориным год, и спасибо ему — помог сохранить и центр и Институт.

-Значит, иногда ученым полезно ходить во власть?

— Только ради спасения науки, когда очень тяжко. Считаю, что мне удалось спасти Академгородок. Так что "поход во власть" был, на мой взгляд, необходим. Другого выхода не было.

— Институтов, аналогичных вашему, много?

— Очень мало. Проблему в целом изучают немногие. Нам присущи комплексные исследования, а в других научных учреждениях Солнцем занимаются как бы "по частям". Причем идея комплексности была заложена с самого начала создания института. Изучение процессов, идущих на Солнце, влияние их на межпланетную среду, на Землю, а также процессов, протекающих на нашей планете и зависящих от солнечной активности, — всю это выстраивается в единую цепочку, которая и называется "солнечно-земной физикой". Это соединение фундаментальных исследований и прикладных задач, которые необычайно важны для нас. Это и распространение радиоволн, и работа различных систем — от пеленгации до разведки. Именно такой Институт мы и делали. Кстати, создание Сибирского отделения Академии наук совпало по времени с реализации грандиозной научной программы "Международный геофизический год".

Она до сих пор считается одной из самых успешных. Немаловажным был и тот факт, что программа выполнялась в период наиболее интенсивного за последние столетия цикла солнечной активности. Шли мощные вспышки на Солнце, а потому вокруг Земли возникали мощные магнитные бури, необычные полярные сияния, в ионосфере шли возмущения. Для изучения этих уникальных явлений требовались новые институты. Наш появился в 1961 году. Это если верить бумагам. А на самом деле создавался он еще при царе, когда появилась магнитная лаборатория. Принято считать, что цари у нас дураками были, но они знали, что магнитное поле Земли надо изучать. Вот и появилось в России четыре обсерватории. Одна из них в Иркутске. Это наша прабабушка.

— Появление обсерватории как-то было связано с Байкалом?

— Нет. Просто географически удобное место. Необходимость магнитных наблюдений диктовалась работами по прокладке Транссибирской магистрали. Отсюда мы "прикрываем" наблюдениями огромную территорию. Как известно, подобные лаборатории создавали артиллеристы. В России это была наиболее образованная каста военных, и именно они выбирали места расположения магнитных лабораторий. Они шли в Сибирь. Меня поражает, насколько точно они предугадывали будущее. В их отчетах, опубликованных в Географическом вестнике, написано, что "лучшим местом для расположения научных лабораторий является Тункинская долина".

Именно здесь сегодня и располагается целый ряд обсерваторий с уникальными инструментами — Сибирский солнечный радиотелескоп, солнечный коронограф, Большой горизонтальный солнечный телескоп, инфракрасный телескоп. На Байкале, в посёлке Листвянка, расположен Большой вакуумный телескоп, в посёлке Узур на острове Ольхон — магнитно-теллурическая обсерватория, а в окрестностях Ангарска — радар некогерентного рассеяния, а старинная магнитная обсерватория находится под Иркутском. Кроме того, институт имееточень важную для работы комплексную геофизическую обсерваторию в высоких широтах, недалеко от Норильска.

— Как же вам удалось сохранить их в 90-е годы?

— Я сам удивляюсь, но научные исследования не пострадали. Да, пережили мы многое, подчас даже страшное, но энтузиасты продолжали свое дело — работали в полную силу. Вот только одно направление очень сильно пострадало. Я имею в виду инженерное дело. Когда сегодня речь заходит об инновациях, то все забывают, что инженерный пласт исчез, растворился. Его нет сегодня ни в Академии наук, ни в промышленности. Говорят нам: "Пишите проекты!" А проектов нет. Это не значит, что ученые не знают, что именно надо делать — знают! Но мы также прекрасно знаем, что проекты эти нереализуемы, так как нет высококвалифицированных инженеров, которые должны эти проекты осуществлять.

К примеру, в институте всегда было негласное противостояние. С одной стороны сильная инженерная группа, с другой — амбициозные планы ученых. Инженеры прекрасно понимают, что они не "первые лица", но им всегда хотелось сделать лучше, чем предлагали ученые. И это являлось стимулом в совместной работе — хотелось сделать лучше, чем планировалось. Сегодня такого "противостояния" нет. А ведь создание, к примеру, радиотелескопа — это огромный коллектив, в котором не только физики и механики, но и математики, инженеры, технологи и так далее. И в своей области они должны быть "ассами", иначе ничего путного не получишь. К сожалению, сегодня инженерная культура утрачена. Классный специалист теперь на вес золота. Инженерная прослойка исчезла.

— Считается, что все можно купить на Западе, мол, были бы деньги?

— "Купим"? Но только то, что там не нужно. А на то, что нужно, цены запредельные, никаких денег не хватит. К примеру, нужен нам локатор. Но ведь никто его нам не продаст, потому что в нем сплошные "двойные технологии". Да и продают нам "черные ящики". Ты не знаешь, что внутри него. Нам нужны инструменты, обеспечивающие опережающие темпы развития отечественной науки. Поэтому всё это надо создавать в своей стране самим.

— Помню, даже докторские степени давали, когда наши специалисты успешно разбирались в этих "черных ящиках"… Сталин требовал, чтобы мы копировали. Да и другие руководители страны тоже, так как считали, что на Западе все лучше, чем у нас…

— В микроэлектронике так было, в точном машиностроении, в ракетной технике, да и в ядерной тоже… Но те времена давно прошли.

— У меня создается впечатление, что оценка Солнца в нашей жизни возрастает?

— Верное наблюдение! На Западе теперь его изучают даже в школе, причем весьма основательно. Зачем это делается? Речь идет о том, чтобы человек в полной мере осознавал свое место в бесконечном и сложном мире. Мы встроены в этот мир небольшим элементиком. Да, мы можем что-то разрушить, но существенно повлиять на жизнь Вселенной нам не по силам. Поэтому мы должны понимать наш мир, научиться жить в нем в мире и согласии. Нельзя быть варварами на том этапе развития человечества, на котором мы находимся. Мы уже вышли за пределы Земли, а потому восприятия окружающего мира должно стать иным. Без знаний подобное невозможно. И в первую очередь о Солнце, которое начало и поддерживает нашу жизнь.

— На каком-то этапе общество осознало, что культура — это не только знание литературы и живописи, но и научное образование. Ничего не знать о Солнце — это бескультурье, не так ли?

— Когда-то на Чижевского смотрели как на чудака, мол, он преувеличивает влияние Солнца на земную жизнь, буквально все связывает с ним. Но это ведь так! Солнечно-земные связи многолики, они присутствуют везде и во всем, и очень важно изучать и понимать их. Мы занимаемся лишь одной областью — физикой, но и она практически бесконечна. А, следовательно, и необычайно интересна. В современном мире Знание уже давно стало истинной культурой, а потому о Солнце должно быть известно не меньше, чем о персонажах "Войны и мира". Иначе люди не смогут понимать ту изумительную гармонию в окружающем мире, в которой мы живем. Знать и понимать — это новый уровень человеческой культуры.

— Вы ощущаете себя комфортно в этом мире?

— Конечно. Но требовать этого от всех не могу, хотя и стремлюсь воспитывать тех, кто не понимает моих ощущений. И стараюсь рассказывать о наших обсерваториях, которые предоставляют возможность путешествовать по Солнечной системе.

— В таком случае отправимся туда вместе! Впервые кто заметил ваш радиотелескоп из космоса?

— По-моему, американцы. Они заподозрили, что здесь строится нечто грандиозное и, конечно же, военное. Но потом им объяснили, что здесь строится новый радиотелескоп. Затем и наши космонавты увидели "сибирский крест".

— А зачем нужны подобные инструменты?

— Придется прочитать кратенькую лекцию о Солнце и о том, что мы с ним делаем. Итак, Солнце — это переменная звезда, а, следовательно, поведение ее непредсказуемо. Что и является предметом солнечной физики. Мы должны понимать суть процессов, происходящих на Солнце, а также прогнозировать и предупреждать об опасных явлениях в околоземной космическом пространстве и в атмосфере Земли. На Солнце действуют не только ядерные и гравитационные силы. Если бы это было так, то оно было бы довольно "спокойным", то есть выделяло бы энергию равномерно, постепенно затухая. О чем, кстати, писали довольно подробно фантасты. Однако "возмутителем спокойствия" является магнитное поле. Оно заставляет Солнце "бурлить", "взрываться" и быть непредсказуемым. Движения плазмы, вызываемые магнитным полем, очень сильны и разнообразны…

— …и красивы?

— Все, что взрывается, всегда красиво! И это прекрасно видно с помощью наших инструментов. Однако фиксировать магнитные поля на Солнце очень трудно. Только две обсерватории на планете — наша Саянская и обсерватория Стэндфордского университета — постоянно ведут измерения и осуществляют построение карт напряженности магнитного поля на солнечной поверхности. Изучение природы различных форм солнечной деятельности — активных областей, солнечных вспышек, пятен, протуберанцев и корональных структур — также предмет наших исследований.

Очень интересны и необычны солнечные протуберанцы. Их называют еще "волокнами". В их поведении много странного. В частности, внутри короны, температура которой около миллиона градусов, образуются и существуют холодные облака вещества — их температура не выше тысячи градусов Цельсия. Как это возможно — тоже предмет наших исследований. Доказано, что главную роль тут играет магнитное поле. Оно поддерживает холодные облака и обеспечивает их термическую изоляцию от горячего окружения.

— Своеобразный термоядерный реактор!?

— Многие идеи по энергетике будущего заимствованы у Солнца. И у физиков, которые его изучают. Особый интерес, конечно, представляет солнечная корона. Магнитное поле в ней создает многообразные структурные формы и явления. Они видны во время солнечных затмений, изучаются с помощью телескопов-коронографов, которые находятся на борту космических аппаратов. Из солнечной короны регулярно идут выбросы плазмы, которая устремляется в межпланетное пространство. Формируется ударная волна, и в магнитосфере Земли появляются ускоренные частицы и магнитные поля. Все это вызывает геомагнитные возмущения и разнообразные явления в верхней атмосфере. Понятно, что за Солнцем нужны вести наблюдения не только с помощью оптических телескопов, но и инструментов, фиксирующих "работу" плазмы в радиодиапазоне.

Однако необходимо создавать очень крупные приборы, диаметр зеркала подчас должен превышать 500 метров. Именно такой телескоп и был создан в Институте солнечно-земной физики. "Сибирский крест" — это ничто иное как Сибирский солнечный радиотелескоп. Это 256-антенный крестообразный радиоинтерферометр, состоящий из двух взаимно ортогональных 128-элементных антенных решеток. Антенны диаметром два с половиной метра расположены на равных расстояниях с интервалом чуть менее пяти метров. Ведется непрерывное наблюдение за Солнцем. Это позволило сделать ряд крупных открытий. Получены уникальные результаты о природе нагрева короны и о солнечном ветре.

— Туристы, прилетающие в Иркутск, едут на Байкал. Чаще всего в Листвянку. Конечно, поражаются красотой Байкала, но обязательно замечают на горе странное сооружение…

— Это наш солнечный телескоп. Есть у нас станция в поселке Узур на острове Ольхон, а также комплексная магнито-ионосферная станция в Норильске. В общем, Институт оснащен хорошей аппаратурой, которая успешно работает благодаря поистине героической работе научных сотрудников. Коллектив выдержал тяжкие испытания, выпавшие на его долю, и, я не сомневаюсь, это останется в истории отечественной науки. Результаты исследований последних трех десятилетий дают нам представление о связи процессов, идущих на Солнце, с ситуацией в околоземном космическом пространстве. Однако дальнейшее развитие солнечной и космической физики требует новых приборов, инструментов, а также комплексных проектов и программ. Только в этом случае можно обеспечить прорыв в новые области Знания.

— Ваш Институт в нынешнем виде существует полвека. Не кажется ли вам, что главное достижение — это современный Российско-китайский центр по космической погоде? В этом названии есть какой-то символ? Табличка на входе в здание Института обращает на себя внимание, не так ли?

— Нет, согласиться не могу. Это дань моде, дань сегодняшнему дню. То есть то, что лежит на поверхности. Космической погодой мы занимались всегда. По сути дела, это анализ ситуации, которая складывается в околоземном пространстве. Ею занимаются многие институты. Когда человечество начало работать на орбитах, то необходимо знать радиационную обстановку, будет ли она изменяться, нужно ли принимать какие-то меры и так далее. Очень важно знать, будет ли сильное возмущение, а, следовательно, необходимо наблюдать за Солнцем. К примеру, случилась на нем вспышка. Означает ли это, что ионосфера Земли будет возмущаться? Вовсе нет. Надо смотреть, на какой части Солнца произошла вспышка. Бывало, что там случалась огромная вспышка, а никакой реакции на Земле не было. Вспышка послабее — и уже влияние ее ощущается. Наконец, наблюдали мы и буквально "чепуховые" вспышки, но они оказывали колоссальные эффекты. И возникали мощные магнитные поля, и солнечный ветер чувствовался в полной мере…

Так что "космическая погода" — это не только наблюдение, но и понимание того, что нас ждет. Впрочем, это так мы сегодня рассуждаем, потому что знаем больше, а значит, можем идти вперед. Сегодня всех интересует климатическая система Земли, а она неразрывно связана с погодой в космосе. Происходят ли глобальные изменения? Идет ли потепление на планете? Обратимы ли те явления, что мы наблюдаем в Арктике и Антарктике? По нашим расчетам ничего катастрофического не происходит. Вероятнее всего, Земля попала в тот пояс температур, в который она попадала уже не раз. Да, леса уничтожаются, мелеют реки, идет загрязнение океана, работает промышленность, стремительными темпами извлекаются из недр углеводороды и сжигаются в топках электростанций и автомобилях, — все это, безусловно, влияет на климатическую систему, но утверждать, что парниковый газ — главный виновник изменения климата, по крайней мере, легкомысленно. Следует помнить, что такого мощного воздействия на природную среду в Х11 веке не было, а потепление тем не менее было.

— "Киотский протокол" утверждает иное?

— Никакого отношения к науке он не имеет. Это чисто политическое решение… Впрочем, как и название "космическая погода", но за этим понятием скрывается большая наука. Мы ею и занимаемся.

— Ваш Институт — дитё космической эпохи, не так ли?

— Конечно. Все началось с запуска первого искусственного спутника Земли. Это было великое открытие, прорыв в принципиально новую область Знания. А потом началась нормальная работа в космосе. Сначала изучали околоземное пространство на дальних и ближних орбитах, исследовали его, а теперь появилась возможность прогнозировать развитие событий.

— А какое отношение вы имеете к съемкам из космоса?

— Мы начали первыми работать с американскими спутниками. Начали снимать с них информацию. И нас начали отчаянно ругать, мол, не надо с ними работать… Но нам повезло. На первом же снимке мы увидели лесные пожары. Для Сибири — это страшный бич. Вернее, пожары мы начали изучать позже, а на первом снимке мы разглядели трубу в Ангарске, в которой горел факел. Очаг совсем небольшой, но виден на снимке из космоса великолепно. И тогда мы перешли к изучению пожаров в тайге. И вот тогда поняли, почему нас ругали: мы давали конкретную картину, полную ситуацию с пожарами, а в официальных отчетах картина выглядела более радужной. Да и деньги нам надо было зарабатывать… Нам администрация Иркутска дала деньги, мы купили аппаратуру, и служба информации о пожарах начала работать четко и оперативно.

Конечно, мы сразу же предложили свои услуги другим регионам. И вдруг к нашему губернатору приходят письма, мол, у вас есть академик Жеребцов, который хочет получать с нас деньги за информацию о пожарах, но делать это невозможно с той техникой, которая есть в России! В письме даже значилось: "принципиально невозможно"! И тогда был проведен интересный контрольный эксперимент. Мы давали информацию о пожарах, а также авиация, которая летала над этими же районами. Мы обнаружили на один пожар больше! Потом начали выяснять, отчего такое расхождение? Оказывается, мы засекли горящий дом в деревне. Ну, а по стоимости работ и сравнивать нечего: авиаразведка намного дороже.

— И сейчас такие наблюдения ведете?

— Для нас это уже история. Там нужно было сделать математическую разработку. Потом она уже вошла как математическое обеспечение в государственную программу, и ею начали пользоваться все. Теперь это обыденное дело. Появилось много фирм, занимающихся пожарами, между ними идет конкуренция. Вот только пожаров не становится меньше…

— К сожалению, и аппараты для зондирования Земли у нас не выпускаются и не запускаются?

— Сейчас начинаем, кажется, их делать, но они заведомо хуже зарубежных. Вот и получается, что держава, открывшая дорогу в космос, теперь уже плетется позади на этой же дороге. На мой взгляд, самая большая беда в нашей космонавтике в том, что нет научного приборостроения. Мы берем старые разработки и используем их. А это неверно. Надо непрерывно создавать новую аппаратуру, экспериментировать с нею, развивать новые направления. В начале 60-х годов космическими исследованиями занималось много научных организаций, то тем не менее в Академии наук СССР был создан Институт космических исследований.

Он должен был аккумулировать все проекты, все заявки разных организаций и институтов, а затем реализовывать их. ИКИ не должен был ставить научные задачи, а воплощать плодотворные идеи, которые появлялись в научной среде. Однако сегодня этот институт стал таким же, как все. Только мы занимаемся наземным комплексом, а он бортовым. А в принципе задачи мы решаем те же самые.

— Лидерство определяется теперь не только в космосе, но и на Земле?

— Конечно. Сейчас в мировой науке особое внимание уделяется наземным комплексам, они стремительно развиваются. И что греха таить, они ушли уже далеко вперед. Подчас нам уже трудно понять, что именно делают американцы на орбитах. Причем это касается даже не столько научных проблем, сколько оборонных.

— Когда создавался Институт космических исследований, Мстислав Всеволодович Келдыш предполагал, что под научные задачи, выдвигаемые учеными ИКИ, будет создаваться космическая техника. Она будет обслуживать науку. Но теперь иначе: наука должна приспосабливаться к существующей технике. Разве не так?

— Верно. Сегодня нам нужно отработать идею, сделать прибор, выходить на конструкторское бюро, а затем просить место на спутнике. На это уходят годы, причем нет никакой гарантии, что ты будешь работать на орбите.

— Такое впечатление, что у вас нет особого интереса к космической аппаратуре?

— Нет смысла ею заниматься. Вернусь в прошлое. Я был молодым, когда возглавил Институт. В то время он представлял из себя гигантскую строительную площадку, протянувшуюся от Норильска до Саян. Председателем Сибирского отделения Академии стал тогда Валентин Афанасьевич Коптюг. Он говорит: поехали в Москву с Сагдееву. Роальд Зиннурович только что возглавил Институт космических исследований. Сели мы втроем и начали размышлять. Договорились о том, что ИКИ и Сагдеев возьмут на себя планетные исследования, то есть "дальний космос", а "ближний" — околоземной достается нам. Ведь именно в "ближнем космосе" в полной мере проявляют себя солнечно-земные связи, так сказать, "наша физика". Академик Коптюг обрадовался, мол, Сибирскому отделению как раз такого космоса и не хватало.

Я молодой был, горячий, тоже поначалу возгордился — справимся! Начали мы разрабатывать проект строительства института, в частности, второй лабораторный корпус. Там и монтажный цех по созданию аппаратуры, стенды тестирования, испытательные комплексы и так далее. Поняли тогда, что мы не потянем — слишком сложное дело, а с нас "земные" обязанности никто не снимал. Фактически требовалось создавать в Иркутске второй Институт космических исследований. Некоторое время мы еще тянули "космическую часть", но все-таки основные силы уходили на создание солнечных установок на Земле. Да и Сагдеев к тому времени женился на внучке президента США, уехал в Америку…

— Опять Америка виновата!?

— Нет, конечно. Ситуация в стране начала меняться. Космические исследования начали отходить на второй план, политическая популярность их сошла на нет, а потому и финансирование стало скуднее. Пришло новое руководство и в другие институты Академии наук, возникла конкуренция с ИКИ. А нам-то зачем в этом участвовать?! Мы продолжали работать на Земле, вышли в лидеры, рядом никого не видно — значит, есть возможность спокойно идти вперед. А когда совсем прекратилось финансирование науки, космические институты и фирмы оказались в полном кризисе — они потеряли и бортовую аппаратуру, и наземную: отстали от американцев и европейцев настолько далеко, что, пожалуй, догнать их уже невозможно.

— В том числе и в военном космосе?

— И эти группировки сильно пострадали. Кстати, из четырех потерянных спутников мы с помощью наших телескопов наши два. Их удалось восстановить.

— Это тоже вас поддержало в трудные времена?

— Только морально! Получили телеграмму, мол, спасибо за проделанную работу…

— Она была сложная?

— Конечно. Определили, где спутник находится, какова его скорость вращения, что с ним происходит. И в определенный момент с Земли была передана на борт команда, удалось аппарат стабилизировать, а затем и включить в работу.

— Это ведь огромные деньги!

— Наверное, где-то и кто-то все подсчитал, доложил кому следует, и соответственно был поощрен. Как и мы. А сколько именно строит "спасибо" в денежном выражении?

— Иногда — бесценно!

— Именно так мы и восприняли его… Но разве в этом дело!? Много интересных вещей удалось нам наблюдать и исследовать. Некоторые снимки я показывал Сергею Иванову, который у нас в стране отвечает за Военно-промышленный комплекс. В частности, демонстрировал ему фотографии "первого сражения в космосе". Это подрыв спутника. Вот два аппарата связаны между собой тросом, система вращается. Отслеживается, как именно спутники взаимодействуют между собой. Или запуск ракеты. На начальном этапе нужно определить траекторию полета, нет ли отклонений. Еще одна проблема — космический мусор. Его уже очень много. Причем "обломки" маленькие, и каждый из них нужно учитывать.

— А зачем?

— Не буду говорить о банальных вещах, мол, вдруг корабль или спутник столкнутся с ними. Дело не только в этом. Сейчас случается, что новые аппараты специально прячутся в космическом мусоре. Это спутники- разведчики. Их тоже нужно уметь обнаруживать.

— Значит, война в космосе все-таки идет?

— Противостояние всегда было и всегда будет. Не следует предаваться иллюзиям, это опасно. Меня беспокоит иное. Не спутники-разведчики, не мусор на орбитах, не запуски ракет, хотя все это очень важно, а новые тенденции — иногда мы не можем понять, какие именно эксперименты американцы проводят в космосе. Это свидетельствует о том, что мы здорово отстаем.

— И что же делать?

— Надо самим ставить аналогичные эксперименты, и тогда мы сможем четко понимать, что они делают на орбитах. И другого пути просто нет. Проблема нелинейных взаимодействий в магнитосфере и ионосфере очень серьезная, и ею надо заниматься. Здесь могут таиться новые принципы создания систем оборонительного характера, да и возможны разные прикладные аспекты, которые сегодня кажутся спекулятивными, а завтра станут вполне реальными. История науки знаем немало примеров того, как невероятное становилось обыденным. К этому надо быть готовым, и, следовательно, самим надо ставить эксперименты в космосе.

— Это уже политическая воля руководства!

— Безусловно. И я пытаюсь это постоянно доказывать и показывать высшему руководству страны. Мне кажется, что понимание есть. Остается только ждать, как оно реализуется в конкретные дела и проекты. Очень важен широкий кругозор, комплексное понимание проблем.

— Знаю, что один из телескопов вам передали военные. Это необычно и непривычно. Может быть, началась реализация вашего плана по воспитанию и образованию руководителей страны?

— Отнюдь! Личные контакт сыграли свою роль, да и военные относятся к нам хорошо — по возможности мы им помогаем. Там находится комплекс локаторов, который контролирует пуски ракет в Юго-Восточной Азии. Некоторые из них были нацелены строго вверх, вертикально. Для контроля космического пространства, в которое может кто-то залететь. Антенна работала, но толку от нее для военных не было. И тогда мы решили попробовать использовать ее для своих целей. Был хороший командир части, с ним были хорошие контакты. А потом он стал командующим космическими войсками, мы дружим.

Вот и договорились: вывести из боевого дежурства антенну, а мы ее переоборудуем для сугубо научных целей. Прецедента такого не было, чтобы на территории военного объекта действовала гражданская установка. Задача, скажу честно, была непростая. Работа шла трудно, мучительно, но общими усилиями мы ее все-таки одолели. "Конфетка" получалась! Станция надежно работает. Она стала образцом для других военных станций. И когда зашла речь о создании станций нового поколения, то именно нам предложили разработать на них техническое задание. С учетом всех наших придумок и изобретений по выделению сигнала.

— Вы согласились?

— Нет, это не наши проблемы. Но методики по выделению сигнала, которые мы создали, конечно же, передали военным, и они ими пользуются. Так что такая и кооперация ученых и военных весьма выгодна и полезна… Кстати, этот эксперимент чуть не закончился катастрофой. Дело в том, что локатор состоял из двух частей. Одну мы модернизировали, освоили, а вторую антенную военные начали разбирать. Снесли все, конструкции увезли. Мы попробовали отстоять и вторую часть, мол, сделаем столь же хорошо, как и первую. "Если будете настаивать, то и вашу разберем!" — последовал ответ. Мы отступили. А сейчас жалею, что так поступили — надо было сражаться до конца. Но в конце концов инструмент мы получили прекрасный, работает он эффективно. Позволяет нам принимать участие в широкой международной программе.

— А вторая часть антенны, которую увезли в Москву?

— Исчезла. Наверное, на металлолом продали и построили несколько генеральских дач под Москвой. К сожалению, много глупого было сделано. Та же Красноярская РЛС. Мы планировали там создать международный центр, но нас не поддержали. Все растащили по сусекам. А другие военные объекты? Прокуратура многими из них интересовалась. Интересовалась, а потом интерес пропал. Вот и все.

— Все из-за металла?

— Конечно. На нашей станции — тонны цветного металла, сотни килограммов серебра, латуни, бронзы. А проводов я уже не считаю, одних волноводов километры… И все растащили! Это ужасно. Даже сегодня раз в полгода обязательно кабель выкапывают, хотя находимся мы на территории воинской части.

— Помните, на Общем собрании РАН при нашей мимолетной встрече, вы сказали, что надо менять все, что связано с наукой и учеными в стране. Что вы имели в виду?

— Начнем издалека. Цель создания Сибирского отделения: приблизить науку к тем районам страны, где развивались производительные силы, где сосредоточены огромные запасы минерально-сырьевых ресурсов. Для этой цели были мобилизованы все силы — от правительственных структур, до обкомов партии, где появились отделы науки. Кроме этого, появлялись новые области Знания. В частности, космические исследования.

В Москве нельзя было проводить эксперименты, которые требовали больших пространств и усилий. Так появился наш институт. Это было развитие естественных наук. К примеру, наш Иркутский центр. Это география, это химия, это энергетика, это геология, это изучение Байкала. Так было. А что теперь? Отделы науки во власти исчезли. Преобладают общественно-политические науки. Ресурсы находятся непонятно в чьих руках. Ну, а мы в Академии наук упорно оставляем ту же структуру, которая была. Правильно ли это? На мой взгляд, неверно. Академия наук должна перестраиваться.

— Каким образом?

— Она должна решительно оставить то, что не связано с наукой. Ни в коем случае Академия не должна связываться с коммерцией. Наука и коммерция — несовместимы! Не буду на эту тему долго распространяться, так как очевидно, что ученый не должен зарабатывать. Его труд обязано оплачивать государство, ради которого он и работает.

— Финансирование должно идти напрямую?

— Конечно. Мой опыт работы в администрации подтверждает, что область не способна должны образом финансировать науку. Да и задача ее в другом: не удовлетворять потребности того или иного региона, а стоять над ними, так как Знание не нуждается в прописке или регистрации в том или ином городе.

— И все же: кто должен платить? Олигархи?

— Им принадлежит минерально-сырьевая база или государству? И энергетическая база тоже?

— Им.

— Значит, хотим мы или нет, любим мы их или не любим, но нужно создавать научно-технические советы, куда следует их приглашать и самим ходить, чтобы убеждать, что нужно вкладывать деньги в науку, в геологическую разведку, в лесную отрасль. С ними — олигархами — надо работать. Повторяю, иного пути, и это уже не зависит от наших желаний или пристрастий.

— Нужно вернуться в начало 90-х годов и создавать тех олигархов, которые мыслили бы не сиюминутной выгодой, а заботились о будущем?

— Любые из них теперь вынуждены это делать, иначе они довольно быстро перестанут быть олигархами. А потому надо работать с теми, кто есть. Надо их перевоспитывать, чтобы на смену приходили другие, более понятливые. А мы этого ничего не делаем. Работаем по старинке, а потому ничего и не получается.

— Мне кажется, что это наивные рассуждения… Вы были десять лет руководителем Иркутского научного центра. Удалось ли за эти годы реализовать ваши идеи? Или главным было — выжить любой ценой?

— Конечно, сохранение институтов и людей. Мы приняли закон в Иркутской области о научно-технической политике. Благодаря ему удалось поддержать работы по сельскому хозяйству, когда могли погибнуть новые сорта, вся селекция. Я считаю, это большим достижением, так как восстановить сейчас это направление было бы просто невозможно. Мы не просто произносили лозунги, что надо поддерживать науку, а выделяли на нее два процента областного бюджета. Это были реальные деньги, которые помогли удержать прикладную науку от падения, как это случилось в других регионах.

Не говорю о том, что область должна финансировать фундаментальную науку, это задача государства. Однако исследования для нужд региона, решение прикладных задач — все это должно быть в центре внимания руководства области. Отстраняться от такой работы — большая ошибка. К сожалению, в большинстве регионов как раз происходит такое. А нужно, чтобы экономика была заинтересована в результатах, полученных учеными.

— Это аксиома развития науки. И о ней я слышу уже добрых полвека, а "воз и поныне там"!

— До тех пор, пока понятие "внедрение" не будет заменено на "промышленный шпионаж", ничего не будет. Сделать надо так, чтобы руководитель, хозяин предприятия был заинтересован в научных исследованиях. Без этого ничего не получится.

— Но это розовые мечтания. Сейчас никто не заинтересован во вложениях в науку. Главное — получит прибыль любой ценой.

— Согласен. Властвует пока другая психология. Но она обязательно будет меняться. Рано или поздно "короткие", то есть шальные, деньги закончатся, и наступит иная пора.

— Вот только боюсь, что в эту пору прекрасную нам уже жить не доведется…

— По натуре и по характеру я оптимист. Опыт говорит о том, что мы идем вперед. Да, с пробуксовками, да, не так быстро, как хочется, но все-таки идем в нужном направлении.

— А вы коренной сибиряк? Откуда родом?

— Родился в Тайшете. Там и учился. Потом поступил в университет Иркутска. Работал в Заполярье, в Норильске. Там только что организовали обсерваторию, и нас с женой туда направили. Причем честно сказали, что там ничего не работает, что делать, неизвестно, но очень надо! А раз надо… И вот так десять лет пролетело…

— Наверное, непривычно и даже страшновато было?

— Было очень тяжело, но и очень интересно. Народ ведь молодой, сибиряки. Всему пришлось учиться… Такого трудового энтузиазма, отношения жителей Норильска к своему городу, патриотизма — нигде не встречал! И мы работали с таким же вдохновением, как они. Это была атмосфера всеобщего подъема, и никто не хотел вырваться из нее. А те, кто не мог так работать, становились чужаками и уезжали на материк. Все, кто тогда начинал в Норильске, уже разъехались по стране, но контакты поддерживаем и с удовольствием встречаемся, когда это удается делать. Через десять лет меня пригласили в Иркутск заместителем директора по науке. А потом стал директором. Это было в 1982 году. Так что срок уже приличный как хожу "в начальстве". Но уже объявил, что ухожу.

— Почему?

— Во-первых, лучше, если директором будет человек помоложе, а, во-вторых, мы сейчас разрабатываем и защищаем крупный проект и мне надо полностью сосредоточиться на организации его осуществления.

— Что за проект?

— Создание на базе нашего Института Международного геофизического комплекса. Я был у президента В. В. Путина, объяснил, почему это обязательно надо сделать. Он поддержал меня. Соответствующие бумаги я подготовил, отправил "наверх", но пока ничего не слышно… Надо будоражить аппарат, напоминать ему о нашем существовании. Все-таки надеюсь, что Институт, Иркутский научный центр, да и вся Академия наук России получат новый импульс для своего развития. А это напрямую связано с созданием Международного геофизического комплекса.

— Проект дорогой?

— Дорогой. Современная наука не может быть дешевой. Но или она есть, или ее нет. Иного не дано.

Читайте все материалы в серии "Чаепития в Академии"

Читайте самое интересное в рубрике "Наука и техника"