Беседа с К.Н. Трубецким, советником Института проблем комплексного освоения недр РАН

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. В сегодняшнем разговоре собеседником выступает советник Института проблем комплексного освоения недр РАН К. Н. Трубецкой. Разговор пойдет о том, как научному институту "выжить" в суровой реальности и, главное, продолжить развивать науку.

Фото: Фото: AP

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

У нас есть время для разговоров на разные темы, в том числе и о пейзажах, что проплывают за иллюминаторами каюты. А там бескрайние леса, разрываемые лишь зеркалами озер и плетями рек, — ведь это Вологодская земля, которая осенью щедра на золотые и красные цвета.

— Наверное, и здесь были родовые имения и земли? — спрашиваю я.

— Затрудняюсь с ответом, — улыбается Климент Николаевич, — точно не знаю, а выдумывать не хочу…

Я пытаюсь вызвать академика Трубецкого на разговор о предках. Случалось мне беседовать с академиком Голицыным, и тот охотно говорил о своих родных, что встречались с Пушкиным, дружили с Лермонтовым, были в фаворитах у царей. Нечто подобное я хотел услышать и от Климента Николаевича Трубецкого, но он упорно не поддерживал эту тему. И тогда я решился на провокацию:

— Странно, что вы нарушаете традицию двух знатных родов России — Голицыных и Трубецких.

— Что вы имеете в виду?

— Они всегда соперничали, боролись за власть, за влияние на самодержцев… А вы теперь, насколько мне известно, в дружбе, не так ли?

Трубецкой улыбается:

— Многие наши предки тоже дружили, хотя и соперничали. А сейчас мы с Голицыным даже на заседаниях президиума сидим рядом. Это наверное потому, что мы равно удалены от трона…

Шутка понравилась нам обоим.

Теплоход "Дмитрий Фурманов", на котором мы шли по "Волго-Балту", добрался до очередного шлюза.

На пароходе проходила международная конференция, посвященная горным наукам. Главную заботу по ее проведению взяло на себя Уральское отделение РАН, и это понятно: ведь именно Урал по-прежнему является центром горной промышленности, и здесь сосредоточены крупнейшие научные учреждения. Но, тем не менее, председателем конференции стал академик Климент Николаевич Трубецкой. Он не только директор Института проблем комплексного освоения недр, но и признанный лидер в этой области. Впрочем, от этого сам Трубецкой открещивается:

— Наша встреча — это дань уважения великому ученому России академику Николаю Васильевичу Мельникову, и совсем не случайно, что ежегодно мы проводим "Мельниковские чтения", которые позволяют каждому из нас сверить свои работы и идеи с верностью тем направлениям, которые были определены нашим Учителем…

Казалось бы, труднейшие времена переживает наша наука, но, тем не менее, она не погибает, а лишь прогибается под тяжестью нынешних дней и продолжает служить народу. И происходит это во многом благодаря тому, что свято чтут нынешние великие своих предшественников и Учителей. А потому нить науки не прерывается.

На открытии конференции академик К. Н. Трубецкой произнес "Слово об академике Н. В. Мельникове".

— В будущем году исполнится 300 лет Указу о горных работах, — сказал он. — Это своеобразная точка отсчета развития горной промышленности и науки. Казалось бы, триста лет впитали в себя много поколений, тысячи и тысячи людей, и тем не менее среди них одним из первых мы вспоминаем о Николае Васильевиче Мельникове. Пятьдесят лет он был "отцом" всех, кто занимался нашей наукой и работал в горной промышленности. Его роль в освоении природных ресурсов страны огромна. Почему? Этот выдающийся ученый практически во всех областях дал направление исследований. Он был пророком, и это подтверждается каждый год, которые нас отделяет от его ухода из жизни. Академика Мельникова хорошо знают угольщики: он прошел путь от мастера до министра. Он первым сформулировал понятие "горные науки". Он показал, что горное искусство в соединении с горным делом и породило горную науку. Он в хаосе установил четкий порядок, и его работы год от года становятся все актуальнее и переходят в будущее. А это и является основным показателем истинной науки и истинного величия ученого.

Хотелось услышать что-либо конкретное, и академик Трубецкой, произнося свое "Слово о Мельникове", будто внял этому немому вопросу. Он продолжал:

— Он спас Алма-Ату. Над городом в 1973 году нависла угроза уничтожения: все было бы снесено гигантским селем. Академик Мельников не только предложил использовать направленный взрыв для отвода беды, но и стал руководителем этой работы. Было использовано 6 тысяч тонн тротила, и "атака селя" захлебнулась. Уже этот пример показывает масштаб личности ученого и человека. А чуть раньше не менее грандиозная работа была проведена Мельниковым в центре России. Стране потребовалась руда, и родилась Курская магнитная аномалия (КМА). Академик Мельников считал, что это жемчужина в короне экономики России. Жаль, что нынешнее руководство страны этого не понимает. Но "Мельниковские чтения" — это не только дань уважения академику Мельникову, но прежде всего развитие горных наук, своеобразный старт в будущее. Проблема комплексного освоения недр становится все актуальнее. Об этом говорят все, но начало этих работ — академик Мельников.

Если ученики чтят память своего Учителя, то это верный признак того, что научная школа живет и развивается. И вполне естественно, что я попросил о встрече академика Климента Николаевича Трубецкого. И конечно же, не пожалел об этом, потому что передо мной открылся новый мир (в дополнение к тому, что проплывал за иллюминаторами), в который, к сожалению, мы — неспециалисты — входим редко. "К сожалению", потому что он — фундамент нашей жизни, и мы знаем о нем весьма немногое…

— Я был удивлен, когда узнал, что в Институте проблем комплексного освоения недр РАН, которым вы руководите, каждый третий сотрудник является лауреатом то ли Государственной премии, то ли премии Правительства России. Уже это само по себе, как мне кажется, говорит о многом. А чем вы гордитесь как директор?

— Уже тринадцать лет я руковожу институтом. Как вы понимаете, это были очень трудные годы для науки. Но пожалуй, лишь месяца три мы говорили о "выживании"…

— Три месяца? Вы не оговорились!? Обычно директора институтов только и твердят об этом!

— Я понял сразу же, что наука не будет развиваться, если она занята "выживанием". Разговоры об ограниченном финансировании институтов, конечно же, справедливы, но невзирая на это надо развиваться.

— За счет чего и как?

— Во-первых, следует знать и предусмотреть к чему мы идем во время реформирования. К сожалению, директора об этом чаще всего не думают… На научном совете еще где-то в начале 1988 года я рассказал анекдот. У армянского радио спросили: "Когда же будет хорошо?" Там долго думали, а потом ответили: "Хорошо уже было!" И я сказал своим коллегам, что нужно понимать: будет очень тяжело, а потому следует предпринимать уже сегодня самые энергичные меры, чтобы работать нормально.

Заметьте, наш разговор на ученом совете шел еще в советское время, и казалось бы, никаких оснований для пессимистических прогнозов не было. Бюджет был неограничен — сколько нужно, столько получали, и люди привыкли получать деньги, подчас ничего не делая. Такую ситуацию нужно было менять, и потребовалось два-три года, чтобы люди поняли это. Они начали подавать заявки во всевозможные фонды, стали получать гранты. Потом мы начали работать на Москву, создавать и разрабатывать разные проекты, и это нам очень помогло в самые трудные годы.

— Когда именно?

— 93-й и 94-й годы. И тогда Москва — спасибо Лужкову! — нас поддержала. Плюс ко всему этому, я стал, как говорит моя жена, "свадебным генералом", так как возглавляю всевозможные государственные программы. Понятно, что наш коллектив участвует в разных экспертных советах, получает поддержку Миннауки, других министерств и ведомств.

— Можно ли сказать, что за эти годы вы стали более практичным? То есть институт стал скорее прикладным, чем академическим?

— Это не так. Хотя я боялся, что именно так и будет воспринята наша работа "наверху". Ведь в истории был уже такой случай: Н. С. Хрущев передал Институт горного дела из Академии в министерство, и это была большая ошибка. Не повторится ли подобное сегодня? И я постоянно говорил о фундаментальных исследованиях на всех научных советах, одновременно повторяя, что обязательно должно быть использование исследований, чтобы у ворот института стояла очередь из желающих использовать наши фундаментальные разработки.

— Стоят?

— И "да", и "нет".

— Как это понимать?

— В области переработки — стоят, и мы уже выбираем партнеров. К примеру, в Якутии. Мы занимаемся увеличением добычи алмазов, особенно мелких фракций. Или очистка воды. Разработали ряд эффективных методов. К нам обращаются с предложениями о совместных работах. Мы смотрим: выгодно ли нам это экономически, и если "да", то работаем. Так что, на мой взгляд, мы уже адаптировались к условиям рынка.

- Ваш институт сравнительно молод — ему около 20 лет. Но ведь о комплексной переработке сырье разговоры идут со времен Ферсмана. Неужели несколько десятилетий были только разговоры!?

— К сожалению, это так! После Ферсмана все было забыто, о нем много говорили, но его идеи не реализовывались. И пожалуй, лишь в 1967 году на Общем собрании Академии наук в своем выступлении академик Мельников поставил эту проблему как актуальнейшую.

— Я слышал, что японцы готовы забрать себе наши отвалы. Это преувеличение?

— Отнюдь! Это не выдумки. Да и не только японцы. Сразу после разделения СССР те же литовцы подавали нам проекты по использованию отходов на Урале, и находились чиновники, которые, прикрываясь демократическими лозунгами, готовы были утверждать эти проекты. Естественно, мы давали отрицательные заключения, проекты не пошли.

— А может быть, имело смысл отдать и на этом заработать какие-то деньги, которых так не хватает в стране!?

— Это тоже самое, что "топить печь ассигнациями"!

— Я был на Малышевском руднике. Там отвалы тщательно охраняют, так как в них много изумрудов…

— У нас есть институт на Дальнем Востоке, который возглавляет академик Моисеенко. Они добывают из отходов полторы сотни килограммов золота. И подобных примеров немало. Так что лучше уж нам самим разумно использовать сырье и отходы, чем распродавать их направо и налево.

— На ваш взгляд, где наиболее рационально и эффективно используется сырье комплексно?

— Тут есть одна проблема. Если из сырья извлекается четыре-пять компонентов, то у нас это называют "комплексным" использованием его. А на самом деле, в этом сырье десятки элементов. Однако все-таки я назову лучшее предприятие — это Лебединский горно-обогатительный комбинат. По крайней мере, он был таким до недавнего времени. И директором там был Анатолий Тимофеевич Калашников. Это железорудный комбинат. Академик Мельников сказал о нем: "это будущее России". Там использовались не только недра, но и производились соки, растительное мало, которое шла за рубеж, до тридцати сортов колбас, когда их вообще в стране не было, сыры и так далее…

— Но какое отношение это имеет к горным делам?!

— Там были земли, которые были отведены под горные работы, и они использовались в полной мере. В частности, как пастбища… Комплексное использование недр — это не только добыча руды, но и разумное отношение к территории, окружающей те же шахты и рудники. Лебединский комбинат мне казался "маяком", в нем я видел будущее России…

— Вы говорите об этом в прошедшем времени?

— Комбинат меняет владельцев, сейчас он перешел к новым хозяевам, и теперь, конечно же, комплексного использования сырья там нет. А во времена Калашникова использовалось все, в том числе и пустая порода. И это была и заслуга ученых. Не только нашего института, а прежде всего института КМА, где были разработаны самые передовые технологии.

— Что вы понимаете под словом "передовые"?

— В нашем деле есть некоторые особенности, которые характерны только для горных наук. Сейчас ученые много работают над тем, чтобы "доводить" месторождения до "кондиции", чтобы их разрабатывать.

— Можно сказать, что вы улучшаете природу?

— По крайней мере, стараемся это делать. Экономическая эффективность включает в себя и возможности современной техники, а потому есть определенные методы, позволяющие решать проблему комплексно, и именно такой подход мы по праву можем назвать "горным искусством". Иногда важны не только знания, но и интуиция, творческий подход.

— На конференции очень часто звучали слова "о безопасности страны", которая под угрозой. Что вы имеете в виду?

— Все очень просто. Минерально-сырьевая база — основа оборонной промышленности, и не случайно, что в прошлом она была на две три закрыта. Не надо объяснять, какое значение имеет тоже железо или топливо-энергетическое сырье… Буду более конкретен. Тот же уголь. Сейчас правительство ведет неверную политику. Отдаются привилегии нефти и газу, а уголь, мол, не нужен… Вот сейчас взрывают дома, а если вдруг (не дай Бог!) выйдет из строя газопровод, и тысячи городов, миллионы людей могут оказаться в катастрофическом положении. А уголь можно и по железной дороге подвезти, и на грузовиках, даже на лошадях можно… Лет двадцать назад меня пригласили в Литву и попросили оценить: нужно ли развивать торфяную промышленность или ее закрывать. Это было задолго до распада Советского Союза, то есть ситуация была совсем иная…

Я поездил по республике, познакомился с месторождениями, с состоянием дел. А потом пришел в их ЦК партии и Совет Министров и сказал, что я ни в коем случае не уничтожал бы торфяную промышленность, так как она может потребоваться в каких-то условиях, а восстанавливать ее очень и очень трудно. Потребуется минимум десяток лет, чтобы подготовить специалистов и восстановить загубленное. К сожалению, меня не послушались… А как бы сейчас пригодилась эта промышленность в Литве, хотя там и есть атомная станция!…

Удельный вес угля в топливо-энергетическом балансе не превышает сейчас 12 процентов. В США же более пятидесяти! Но почему-то об этом наши реформаторы, обрушившиеся на угольную отрасль, не говорят… На наш взгляд, "угольная составляющая" должна быть минимум 25-30 процентов. На заседании Президиума РАН меня поддержали, приняли соответствующее постановление, направили его в правительство, но ответа никакого…

— Но ведь при сжигании угля образуется много отходов, экологи всегда протестовали против таких электростанций?!

— Уже есть хорошие технологии, которые сводят на нет протесты экологов. Да и у нас создана в рамках программы "Экологически чистая энергетика" прекрасная технология, которая гораздо лучше американской. Нужно было всего 30 миллионов рублей, чтобы запустить ее. Это трубопровод, всего 264 километра, который идет из Белово на ТЭЦ-5 Новосибирска. В этом году денег на дают, следовательно, в будущем году потребуется уже 50 миллионов. А потом еще больше… Раз денег не дают, значит охранять некому, а там медные провода — их тут же разворовали. В данной технологии заинтересованы китайцы. Они хотят приехать и посмотреть. России это выгодно. Китайцы предполагают создать десять пультопроводов, они готовы нам платить за технологию.

— Они могут обратиться к американцам?

— У них технология хуже. На выходе им приходится жидкую суспензию сушить, а это процесс дорогой. У нас же процесс "мокрый", да и отходов в три раза меньше! Ясно, что китайцы предпочитают наши разработки.

— Да и дешевле им обойдется!… Но почему же столь выгодное дело, а правительство в стороне?

— Несовершенна система налогообложения, нет никаких гарантий, нет заинтересованности. Лучше пустить деньги, если они появляются, на торговлю, на банковскую деятельность, на бумажки, а в настоящих делах, развивающих отечественную экономику и промышленность, чиновники не заинтересованы. Такая уж система власти нынче в России.

— Существует представление, что мы безумно богатая страна по сырьевым ресурсам. Так ли это?

— Ответ и положительный и отрицательные. Сырьевые ресурсы требуют освоения. Это большие затраты, да и времени требуется много. От разведки месторождения до получения готового продукта нужно от пяти до двенадцати лет. Но денег у нас нет, инвесторов у нас нет. Существующие законы не позволяют инвесторам, как нашим, так и зарубежным, вкладывать средства в разработку месторождений. Я не сторонник передачи даже на время нашего сырья заграничным партнерам, но жизнь заставляет и пока у нас нет иного выхода.

Был первый заход по продаже Удоканского месторождения меди, я был категорически против. На экспертом совете в правительстве я выступил против. Но все-таки месторождение было продано… Потом оказалось, что покупатели не в состоянии осваивать его. А в конце концов выяснилось: месторождение было куплено, чтобы не разрабатывать и чтобы поддерживать высокие цены на мировом рынке на этот металл. Разве это разумная экономика?

— Вы анализируете, что происходит в бывших республиках Советского Союза? В том же Казахстане, Киргизии, например?

— Там активно работают американцы, японцы, китайцы. Но информации у нас мало. Раньше предприятия присылали нам ее, но теперь ситуация изменилась — ее просто скрывают, говоря, что речь идет о коммерческой тайне. Практически вся сырьевая база перешла в частные руки. Хотя государство и имеет половину в своей собственности, но люди уже умеют хорошо скрывать доходы… Как ни странно, огромные минеральные ресурсы из республик бывшего СССР растекаются по миру, а денег возвращается очень мало.

— Поговорим о другом… Почему и как вы обратились именно к этой области науки?

— Я родился в Москве. В 1941-м году мой отец в числе 20 генералов был арестован. Он был генерал-лейтенант технических войск. Сталин обвинил их всех, что они "прозевали" войну (не он, а они!). Генералы были уничтожены, а нас, их детей, сослали в Красноярск. Там я вырос. В 49-м году увидел в газете объявление, что Норильский горно-металлургический техникум объявляет прием. Стипендия была высокая, и это определило мой выбор. Мне было 14 лет. О Норильске я и понятия не имел, а техникум находился в Красноярске на улице Ленина… Извините, не писали, что "Норильский", а просто "Горно-металлургический".

Это позже я узнал, что кадры готовят для Норильского комбината. Сдал экзамены, получил подъемные и поехал на Север. Времена были тяжелые, мы пухли там от голода, но тем не менее нам предложили выбрать специальности. Их было две: "разработка полезных ископаемых" и их "обогащение". Я подумал, что "обогащение" что-то не совсем чистое, жулье, наверное, там, и я выбрал "разработку". Четыре года учился днем, а вечерами выходил на работу на рудники… Техникум закончил, но оставаться на Севере не хотелось, и я решил распределиться в Магадан.

— Подумали, что это юг?

— Хотя леса есть… Приезжаю в Магадан, а мне говорят, что горные техники им не нужны, но есть одно место на Чукотке. А там природа "лысее", чем у меня голова. Так погибла моя мечта о лесе. Но деваться некуда — денег нет, пришлось поехать. Однако и там горные техники не нужны, так как мастерами работают освободившиеся заключенные. Но тем не менее я начал работать на Чукотке… В конце концов я выбрался на "материк", поступил работать в проектный институт в Красноярске. В 1955-м году нас реабилитировали, отца — посмертно…

— О его гибели вы узнали позже?

— Конечно… Его любимым праздником был День Красной армии и флота, то есть "23 февраля". 13 февраля 1942 года "Тройка" приговорила его к высшей мере, а расстреляли 23 февраля…

— Вы из известной русской семьи, история которой тесно связана с историей России. Князья Трубецкие и Голицыны, бесспорно, являются гордостью народа…

— С Георгием Сергеевичем Голицыным мы состоим в одном Отделении РАН …

— Ваш род всегда конкурировал с родом Голицыным и сейчас тоже?

— Это неточно. Трубецкие и Голицыны прежде всего возвеличивали Отечество, их соперничество — это прежде всего была забота о процветании России, именно поэтому они и остались в истории.

— И сегодня академики Трубецкой и Голицын продолжают славные дела своих предков!

— Звучит несколько возвышенно, хотя, не скрою, приятно это слышать. Хотя впрямую я не отношусь в тем Трубецким, которые взаимодействовали с Голицыными…

— Что вы имеете в виду?

— Всю жизнь меня спрашивают именно об этих отношениях, и уже после реабилитации я решил "поставить все точки над i". Вернувшись из ссылки, я пошел в Ленинскую библиотеку и засел за книги. Я знал, что мой дед был царем репрессирован и сослан в Сибирь…

— Что же властители так не любят Трубецких! Царь ссылает в Тюмень, тиран расстреливает, а семью отправляет в Красноярский край… Судьба что ли у вашей семьи такая?!

— Дед был лишен дворянского звания… А об отце я узнал многое, когда при реабилитации нас с братом пригласили в военкомат и дали дело отца. Из него я узнал, что выговор по партийной линии он получил за то, что "выпивал с врагом народа Тухачевским"… Оказывается, они были дружны: отец хорошо пел, а Тухачевский делал скрипки. Так что их связывала не только военная служба… Из "Дела" я узнал о родственниках в Бесарабии. Поехал туда искать Трубецких. Одного нашел в Кишиневе. Он филолог, профессор. Он из той ветви Трубецких, которые были связаны с Пушкиным… Но честно говоря, я плохо знаю своих предков и по-хорошему завидую тем же Айтматовым (я дружен с братом писателя, директором института), они прекрасно знают до седьмого-восьмого колена своих родственников… К сожалению, в советское время мы воспитывались иначе…

— Но есть чувство, какое-то ощущение, что за вами стоит великое прошлое?

— Нет. Наверное, о своем прошлом надо знать, но думать и заботиться все-таки о будущем… Плыл я как-то по Лене на пароходе. Было это лет десять назад. Выхожу на палубу. Вдруг подходит ко мне человек, который начинает рассыпаться в эпитетах, мол, "вы такой великий, такой большой" и написал ли я заявление Волкову. Я очень удивился: откуда этот тип знает о том, что я написал заявление управляющему делами Академии Волкову о предоставлении мне квартиры!?

Слово за слово, мне тип не понравился, и я готов был его уже выбросить за борт, вдруг я выясняю, что он имеет в виду Волкова, который является предводителем дворянства и который собирает заявления от потомков известных родов. Я популярно объясняю своему новому знакомому, что дворянин в России это человек, который получает это звание за то, что он делает что-то великое и важное для Отчизны, для народа. Звание дворянина нужно заслужить, и это ох, как нелегко! Да и разве дело в званиях!?

Читайте самое интересное в рубрике "Наука и техника"