Интервью с академиком В.В. Устиновым

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Его сегодняшний гость — академик В. В. Устинов, директор Института физики металлов Уральского отделения РАН. Темой разговора являются современные "взаимоотношения" науки и бизнеса, а также актуальные проблемы металлургической области.

Фото: Источник: www. ras. ru

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

Гимн в Институте физики металлов сложили давно. Теперь его обязательно исполняют по каждому торжественному случаю будь то чествование коллеги или очередной капустник. Что любопытно: текст гимна знают все сотрудники. Поначалу я не поверил в это, и решил проверить. Спрашивал у каждого, с кем встречался. Подтверждаю: знают!

Спросил и у директора о гимне. Академик Устинов тут же процитировал:

Науку двигая вперед,

Мы служим физике металлов,

И мысли творческий полет

Тому способствует немало…

Так начался наш разговор с ученым. Мне хотелось узнать о нынешнем состоянии Института, одного из тех научных центров, на котором держится современная наука России. Я спросил Владимира Васильевича:

— Есть традиционное представление об Урале. Это стальной хребет державы: цепочка металлургических заводов, а где-то среди них ваш Институт, который обеспечивает их эффективную работу. Что-то изменилось в этом представлении за минувшие годы?

— Изменения кардинальные! Реальный объем договоров с реальным сектором, то есть тем, кто платит реальные деньги за реальную работу, сократился примерно в четыре раза.

— Как и в целом на науку?

— Это конкретная цифра для нашей отрасли науки, в целом — судить не могу. Кстати, эта цифра не так уж плоха, так как мы прошли некое дно, некий минимум, который четко наблюдался пару лет назад. С тех пор начался небольшой рост. А раньше падение было еще раз в пять больше, то есть оно было просто катастрофическим.

— То есть надежды не оправдались?

— Что вы имеете в виду?

— Реформа выглядела заманчиво, мол, после приватизации придет хозяин, который резко поднимет уровень металлургических заводов, так как будет кровно заинтересован в их процветании. Разве не так?

— Насколько я могу судить, экономическое положение у заводов разное. Есть примеры более благополучные, там проблемы решаются успешно, но и отрицательных результатов немало. Опасно другое. Практически все крупные предприятия "колеблются" — то у них дела идут неплохо, то они вдруг оказываются у критической черты. Государство не всегда может помочь, даже если у него и крупный пакет акций. Так что не всякое предприятие, даже крупной и важное, способно пережить то "смутное время", в котором мы все оказались.

— Ваш институт ведет фундаментальные и прикладные исследования, то есть занимается всем комплексом науки, связанной с металлургией. Способны ли вы работать без государственной поддержки?

— Конечно, нет. Ожидать от современного бизнеса финансирования фундаментальных, глобальных проектов не следует. Отдельные разработки, дающие быструю пользу, сугубо прагматичные, еще возможны. Но не более того.

— Тогда не имеет смысла говорить о том, что у нас есть "крупный бизнес"… Ведь именно он и должен определять модернизацию производства…

— Определение "крупный" у нас свелось лишь к получению большой и очень большой прибыли. Это у владельцев предприятий получается. Ну, а другое — нет.

— Что вы имеете в виду?

— Владельцы Норильского комбината попытались профинансировать фундаментальные исследования. Они обратились к ученым, чтобы те сами определили главные направления работы. Это верный подход: ученые, а не чиновники и бизнесмены, должны оценивать перспективность того или иного пути развития науки. Они способны понять, где фундаментальные исследования могут в скором времени перейти в прикладную фазу. В общем, небольшие деньги бизнесмены выделили Академии наук. И тут случился конфуз. Заказчик сразу же начал требовать конкретные разработки, ну, а ученые попытались "оправдаться" — они начали отчитываться своими старыми работами. Благие намерения обернулись взаимным недоверием. Насколько мне известно, этот эксперимент завершился. Разочарованы все его участники. Нет, "быстро" в науке не бывает…

— За исключением тех случаев, когда власть требует конкретных решений в кратчайшие сроки! Но это бывает лишь в исключительных обстоятельствах — когда речь идет о судьбе страны. Я имею в виду, конечно же, войну…

— Тогда жизнь идет совсем по другим законам. Ответственность другая. Вот и приходится принимать нестандартные решения. Был у нас такой случай во время войны. На фронте не хватало снарядов. Руководство потребовало увеличить выпуск. А брак был большой. На литейных дворах скопилось гигантское количество бракованных корпусов снарядов различных калибров. На них были сколы, микроскопические трещины, пустоты. По существующим стандартам они не проходили технический контроль по условиям безопасности. Во время выстрела такой бракованный снаряд мог повредить орудие, да и расчет мог погибнуть. Перед институтом была поставлена задача создать приборы, позволяющие из бракованных снарядов выявить действительно опасные, такие, которые можно использовать.

Наши великие ученые Яков Сергеевич Шур и Сергей Васильевич Вонсовский придумали дефектоскопы, которые с помощью мощного магнитного поля определяли неоднородности металла. По этим данным ученые давали заключение о пригодности снарядов. Естественно, из-за отсутствия статистика никто не мог дать гарантии, опасны снаряды или нет. Никто, кроме Шура и Вонсовского, которые были уверены в своей правоте. И тогда было принято решение о необычном испытании. Кто именно отдал приказ, неизвестно. Возможно, на самом верху.

— Сталин?

— Не исключено. Он внимательно следил за сложившейся ситуацией со снарядами. В общем, отобрали партию снарядов, которые были проверены на дефектоскопе. Рядом с орудием поставили Шура и Вонсовского, мол, бояться вам нечего, коль уверены в надежности снарядов, ну, а если что-то случится, сами виноваты… Испытания прошли очень хорошо. Огромное количество снарядов ушло на фронт, и ни единого случая отказа или взрыва их в стволах оружий не было зарегистрировано.

— Этот пример показывает, что ученые при необходимости могут решить любую проблему, не так ли?

— Не всегда.

— В таком случае вернемся к Норильскому комбинату. Почему эксперимент с финансированием науки окончился неудачей? Все-таки хотелось, чтобы этот пример стал хрестоматийным и поучительным…

— Денег было мало, чтобы получить ощутимые результаты. Наука не может быть "дешевой". Никто зарплату себе не увеличивал, деньги пошли на оборудование, на приборы, на аппаратуру, которая сегодня стоит дорого. Ведь много лет ничего не закупалось, а на старье далеко не уедешь. Когда заходит речь об оборудовании, то нужно понимать: ученые не стремятся к "красивой" жизни — просто без соответствующего инструментария наука не может развиваться. Хорошие и устойчивые данные можно получить только на современном оборудовании. В науке чудес не бывает! На Западе финансирование науки в сотни, а подчас и тысячи раз больше, чем у нас. Мы же ходим получать те же результаты, но намного дешевле! Так не бывает…

— А вы участвовали в этом проекте?

— Наш Институт был включен в программу работ. Кое-что удалось сделать, то есть свои обязательства (пусть и небольшие) мы выполнили. Но обещанных средств так и не получили…

— Совсем?

— Ни копейки! Деньги, как это теперь случается постоянно, "осели" в столице, а до нас так и не дошли. Но повторяю, свою часть программы мы полностью выполнили. Жаль, что денег не было — мы планировали закупить новое оборудование. Делали мы материалы для хранения водорода. Современные энергетические установки требуют, чтобы водород хранился в каком-то баке, не классическом, привычном, а в специальном. Сделанном из нового материала, чтобы атомы водорода могли проникнуть в него и там "хранится" до нужного момента. Поступает команда — толи нагрев, толи под давлением — и водород выделяется из такого необычного бака. Подчас даже в большем количестве, чем он туда закачивался.

— Необычно!

— Красивая работа… Проблема, безусловно, колоссальная, и кто ее решит, тот окажется в лидерах. На этом пути мы определенный шаг сделали.

— А не ошибочный ли это путь? Я имею в виду то, что у нас много органического топлива, и нет сомнений, что нефть и газ будут использоваться еще очень долго. А все остальное будет намного дороже и мене эффективно!?

— Определенная правда в таких рассуждениях есть. Да. Слишком часто в нашем государстве мы не на то замахиваемся и не то делаем. Однако надо посмотреть на буржуев! У них машинки на водородном топливе бегают… Они их делают, хотя, казалось бы, вещь дорогая. Но они думает о перспективе, и тут прогнозы делать непросто. Надо идти широким фронтом, чтобы не пропустить то важное и нужное, что в будущем становится эффективным и общепринятым. Примеров тому в истории науки достаточно, и каждый о них знает. Неоправданно большое внимание уделяется некоторым направлениям в науке, и ошибка эта будет понята вскоре…

— Что вы имеете в виду: водородному энергетику?

— По-моему, это увлечение уже в прошлом. Сейчас на очереди — нанотехнологии. На мой взгляд, такого внимания это направление не заслуживает. И, конечно же, затрачиваемых средств. Говорю это даже в ущерб своим работам, так как и в этом направлении мы действуем. Но не нужно смотреть на нанотехнологии как на некое чудо, которые решат все наши проблемы. Такого не будет! Чудес в этом мире не бывает.

— Но стремиться к нему следует?

— Надо ставить глобальные, но осуществимые задачи. К примеру, нам нужно передвигаться, летать, ездить на поездах. Те же машины следует делать хорошими, лучшими в мире. Способны ли мы на это? Конечно. Но такую задачу нужно не декларировать, а ставить реально. Мы же почему-то считаем, что все лучшее только на Западе и старательно копируем то, что там делалось много лет назад. А мы надеемся лишь на чудо. Как с теми же нанотехнологиями. Кстати, совсем неясно, где они будут нужны в будущем, да и вообще потребуются ли… А мы уже рекламируем их вовсю! Да и миллиарды рублей впрыскиваются в эту отрасль. Пройдет совсем немного времени, придет разочарование, а кто будет виноват? Конечно же, наука и ученые, мол, мы не смогли ничего сделать! Мол, ученые обещали и ничего не сделали… В этом скрывается большая опасность для нашей науки.

— Ничего не произойдет?

— Нет, какие-то результаты будут, всегда все чем-то кончается, однако это будут не те результаты, которые сейчас обывателю навязывают, то есть ему обещают чудеса. Какие-то "нанопуговицы", да еще в Екатеринбурге "наноасфальт"… Такой проект у нас пытались сделать, мол, дороги будут служить вечно… Полная профанация! А деньги власть, не очень понимающая суть дела, выделяет немалые. Причем ученых даже не хотят слушать! У нас даже результаты экспертизы, которая дала резко отрицательное заключение, во внимание не приняли, и на "наноасфальт" деньги выделили. Я глубоко убежден, что надо выделять очень понятные, даже житейски понятные, отрасли науки и техники, выделять на них средства. Направлять туда, где мы явно отстаем. Эти отрасли промышленности должны стать локомотивами, которые вытянут всю экономику. Не наука, а промышленность. Наука не должна быть "производительной силой", как утверждалось прежде. Она не может диктовать развитие экономики, она способна только помогать ей двигаться быстрее. Да, в определенных областях она может стать лидером, но все-таки основа — это промышленность и сельское хозяйство. Тут не должно быть иллюзий.

— Вы возглавляете уникальный институт в нашей Академии. На ваш взгляд, в чем именно его своеобразие?

— У нас настолько переплетены фундаментальные и прикладные исследования, что подчас даже трудно их разъединить. И это основная черта Института. Даже подчас трудно классифицировать направления, которыми мы занимаемся. То есть невозможно исследования "разложить по полочкам". Очень разные специалисты, которые занимаются далекими друг от друга, казалось бы, направлениями. От наноструктур до механических свойств гигантских изделий, — все это исследуется в Институте. Провести границу между лабораториями невозможно. Переплетение интересов, тем, поисков чрезвычайно тесное, и в этом особенность Института. Польза от такой работы огромная. И примеров решения множество. Те же снаряды во время войны, о которых я рассказывал, потребовали как фундаментальных знаний, так и прикладных.

Глубокое понимание теоретических основ магнетизма, которое было у Вонсовского, и позволило создать эффективное приборное оснащение завода, который выпускал снаряды. Или еще один пример, связанный с исследованиями Шура в Институте. К нам обратились с просьбой решить одну сложную проблему в ткацком производстве. Как известно, на станках там трудились в основном женщины. И у них возникали сугубо женские болезни матки — они не могли рожать. Оказалось, когда рвутся нити и их надо связывать, женщины вынуждены как бы вытягиваться, то есть постоянно делать одни и те же движения. Это и приводило к возникновению болезни.

Как с этим справиться? Яков Борисович Шур предложил слегка изменить технологию, внедрить новые магниты, и проблема была бы решена. Однако в то время не было предприятий, которые могли бы произвести магниты. И тогда Институт взялся за не свое, казалось бы, дело. Мы сделали необходимое количество магнитов и установили их на ткацких предприятиях. Эти примеры показывают, что наши ученые никогда не чурались практических задач. Если была необходимость и возможность, то мы всегда приходили на помощь производству.

— Еще один яркий пример, по-моему, связан с Атомным проектом СССР: там вы помогли создать принципиально новое производство по разделению изотопов, не так ли?

— В Свердловске-44 работали многие наши сотрудники. Сначала их туда "делегировали", а потом когда создавалась Центральная заводская лаборатория (по сути дела, крупный исследовательский центр), они стали ее штатными сотрудниками. Академик Кикоин, доктор наук Халилеев и другие — выходцы из нашего Института. Однако Атомный проект — разговор особый, до сих пор деликатный, а потому я не могу о нем говорить подробно… Но есть и другие яркие примеры. На Урале много трубных заводов. Практически все они оснащены системами контроля, которые были изобретены у нас.

Не все — от начала и до конца — сделали мы, но "мозговой узел" системы принадлежит нам. Как известно, трубопроводная система развивается, идет постоянно совершенствование технологий, но и мы не стоим на месте — создаем новое поколение систем контроля. Вот здесь нанотехнологии могут пригодиться. Это прежде всего микроминиатюризация. Если датчик измерялся в миллиметрах, то сейчас сделаны матрицы датчиков, каждый из которых составляет десятые доли миллиметра. Теперь уже можно не только определять есть дефект или нет и где именно он находится, но и анализировать состояние магнитного поля…

— У меня такое впечатление, что вы как ученый увлечены такими практическими задачками…

— На самом деле это не так. Я — теоретик. Заканчивал физический факультет Уральского университета, был на кафедре теоретической физики. "Руками" работать не умею, не знаю тех основ, которые прививаются экспериментатору, но есть фундаментальные знания, которые, как у физиков принято говорить, "позволяют знать, где взять". И это помогает выходить за рамки "чистого" теоретика.

— И как становятся директорами таких институтов, как ваш?

— История непростая… В 66-м году я закончил школу. В тот год выпуск "двойной" — сразу 10-й и 11-й классы. Конкурс в Университет был огромный, да и во все вузы тоже. Я был молод, а потому считал, что мне предстоит свершать великие дела, а сделать это возможно только в области ядерной физики, разных атомных дел. И с таким убеждением я поехал в Москву, чтобы поступить в Московский инженерно-физический институт. Потерпел там фиаско, и вернулся в Свердловск. Здесь меня взяли без экзаменов, с теми оценками, которые я получил в Москве. На втором курсе я попал уже в Институт. А случилось это потому, что мы были "подопытными кроликами" — на нас испытывали новую систему образования.

На первый курсах старались преподавать сложные курсы, к примеру, ту же математику. Толком мы не знали ни дифференциального, ни интегрального исчисления, но математика и физика были уже сложные. Этот эксперимент вел Павел Степанович Зырянов, заведующий лабораторией Института физики металлов, доктор наук, прекрасный теоретик. Он заведовал экспериментальной кафедрой Университета. Он пытался нас ввести в те проблемы, которыми занимался егоинститут, то есть соединял образование и реальную науку. Было учиться очень трудно, однако определенный результат все-таки был получен. На экзамене присутствовал академик Садовский. Его пригласил Зырянов. Из всей группы лишь трое сдали экзамены успешно, а потому мы сразу же были приглашены в Институт. Там одновременно с учебой начали заниматься серьезными научными исследованиями.

— Это серьезное отношение к реформированию образования. Не так, как сейчас, — наскоком. Сначала проверить надо какую-то идею, а уж потом ее реализовывать, если эксперимент удачен…

— Павел Степанович был прекрасным человеком и Учителем, что очень важно для молодых исследователей. Кстати, трое тогда сдали экзамен: двое стали академиками, а третий доктором наук. Естественно, наши успехи были связаны с Зыряновым. К сожалению, он рано погиб в автомобильной катастрофе. Но именно он дал нам первый толчок. Он создал в Институте экспериментальную лабораторию, хотя сам был теоретиком. Я и попал в эту лабораторию. Будучи теоретиком, я сразу же начал понимать, как какие-то, казалось бы, абстрактные идеи реализуются в практику. То есть я начал понимать суть экспериментаторской работы.

Первые три работы у меня были сугубо теоретические, а потом уже и с экспериментами. Это и привело к тому, что будучи теоретиком, я стал заведующим экспериментальной лаборатории. И у нас, кстати, теперь по этому принципу построены и многие другие лаборатории. Ну, а потом я поднялся по служебной лестнице — стал заместителем директора, ну, а когда состоялись выборы директора, я их выиграл. Непростое было дело, так как в науке соревноваться и соперничать так явно не принято… Но коллектив проголосовал "за", и это решило мою судьбу.

— В вашем институте много традиций, легенд, необычных конкурсов, капустников, даже театральный коллектив есть. Что вам лично особенно дорого?

— Мы гордимся тем, что наш коллектив не только делает хорошую науку, но и очень "живой". Способность творчески, не стандартно отмечать любые события в жизни Института — много стоит. Это "душа" творческого коллектива, и она бережно передается от одного поколения ученых другому. Я делаю все возможное, чтобы сохранять эту традицию. Она идет с военных времен. Причем были разные ситуации в стране — перестройка, спад производства, спад душевной активности, формализм жуткий — все это сильно было по науке и ученым, особенно молодым. Я считаю, что именно "душа коллектива", воспитанная многими поколениями, помогла выжить. Конечно, не могу сказать, что сейчас наступили комфортные времена, но появилась надежда.

— Поэтому вы и издали сценарии капустников и организовали выставку фоторабот Сергея Новикова?

— "Капустники" — это история Института. Так же, как и прекрасные работы Новикова. Из портретов ученых, работающих здесь, образовалась целая галерея. Это не только представление о коллективе для тех, кто к нам приходит, но и моральная поддержка самих исследователей. Сергей Новиков мастерски "выхватил" главное в каждом человеке, представил его в необычном ракурсе, и это видят все, кто работает с таким ученым. Моральные стимулы, на мой взгляд, не менее важны, чем материальные. В наше время об этом не следует забывать. "Действуй так, как хотелось бы, чтобы относились к тебе" — это главный принцип, которому надо следовать, если тебе суждено быть руководителем.

— Не только, но и каждому.

— Но в первую очередь тем, от кого зависит судьба людей.

— А удовольствие от науки получаете? Или остались одни лишь обязанности?

— Конечно, рутинной работы много. Такова уж судьба всех администраторов в науке. Однако еще формулы пишу, хотя вроде бы директору и не пристало это делать — подчиненных много. Однако когда работа завершена, удовольствие колоссальное. Осознаешь, что никто кроме тебя этого не мог сделать, рождается ощущение поистине непередаваемое! Удовольствие получаю, хотя иногда ради него приходится себя изрядно помучить…

Читайте самое интересное в рубрике "Наука и техника"