01.02.2011 11:00 (Обновлено: 19.05.2020 22:02)

Чаепития в Академии: В ожидании новых открытий

6 июля 1928 года родился академик Юрий Каган, выдающийся российский физик. К его дню рождения редакция Pravda. Ru предлагает вспомнить о нашей публикации 2011 года, интервью с ученым журналиста, писателя Владимира Губарева в рубрике "Чаепития в Академии".

Фото: Академик Юрий Каган

Демидовская премия — одна из самых престижных в нашей науке. Всего три ученых становятся каждый год лауреатами. Это выдающиеся люди нашей Родины! И среди них академик Юрий Моисеевич Каган, который удостоен Демидовской премии за 2008 год. 5 февраля 2011 года в Екатеринбурге состоится торжественная церемония вручения премий.

С волнением едет на Урал академик Каган. И это вполне объяснимо, ведь здесь начинался его путь в Большую науку. Случилось это в Свердловске-44, городе, где нарабатывался уран-235 для наших атомных бомб. Многие годы об академике Кагане нельзя было упоминать в открытой печати. Наш научный обозреватель Владимир Губарев взял у ученого первое интервью. Пока оно единственное…

Мне показалось, что в этом доме на улице маршала Новикова я уже бывал, но я тут же отбросил эту мысль, потому что дома мы встречались с академиком Каганом впервые, да и название улицы ни о чем мне не говорило.

Однако во время ужина жена ученого Татьяна Николаевна заметила:

— Вам, наверное, будет интересно, что как раз в квартире над нами жил Андрей Дмитриевич Сахаров. Когда мы переехали сюда, в этой квартире оставались только его дети — дочка Люба и сын Дима, тогда еще школьник младших классов. Люба продолжает жить со своей семьей и сейчас.

И в этот момент я вспомнил, что бывал в этом доме более тридцати лет назад! Здесь я встречался с академиком Андреем Дмитриевичем Сахаровым.

Нахлынули воспоминания. Теперь уже к разговору присоединился Юрий Моисеевич. Он привычно, будто ведет свой семинар, подвел итог:

— Более бессмысленной и неумной истории я не знаю. Власть сделала все, чтобы превратить человека, сделавшего так много для страны, но позволившего себе высказать критические соображения, в диссидента.

Казалось бы, тема на этом была исчерпана, но тем не менее я попытался продолжить ее в нашей беседе.

На письменном столе лежала книга об академике И. К. Кикоине. Я начал расспрашивать о нем.

— В Исааке Константиновиче замечательным образом сочетались широкое знание физики, талант экспериментатора, умение многое делать своими руками. Он не случайно стал научным руководителем проблемы разделения изотопов, приведшей к созданию совершенно уникальной промышленности.

— Вы имеете в виду Свердловск-44?

— Да. Это газовая диффузия и центрифуги. Здесь проявилась еще одна черта его дарования — он оказался блестящим инженером. Это очень редкое сочетание. Несмотря на большую занятость, он уделял большое внимание школьному и университетскому образованию. Кикоин был инициатором создания "Кванта" — замечательного журнала для юных физиков, организовывал знаменитые олимпиады для старшеклассников, писал школьные учебники. Он был руководителем большого коллектива, но это не мешало ему писать сценарии капустников, принимать в них участие, отмечать всевозможные праздники, которых у нас в институте было немало.

Он был дважды Героем социалистического труда, у него было пять или шесть государственных премий, но каждый день он приходил на работу и обходил все лаборатории. Причем с ним можно было обсудить любую проблему, решить любую задачу. А вечером И. К. приходил в лабораторию, чтобы "самому покрутить ручки". Как научный руководитель он участвовал во всех исследованиях, но подписывал статьи только в тех случаях, когда принимал личное участие в работе. Конечно, Кикоин — уникальное явление. Когда говорят, что какой-то человек "своим примером учит лучше, чем любое назидание", то это относится именно к Кикоину.

— Мне посчастливилось: я знаком был с Исааком Константиновичем, помогал ему в работе со школьниками, в организации олимпиад и в становлении "Кванта". К сожалению, не имел тогда права расспрашивать его об участии в "Атомном проекте" и очень об этом сожалению. Сейчас в какой-то мере пытаюсь наверстать упущенное… И вот что я заметил. "Атомный проект СССР" привлек самых светлых, талантливых и прекрасных людей: Курчатов, Александров, Капица, Зельдович, Харитон, Сахаров, Тамм, Арцимович, Кикоин… Несть числа их именам! Почему так случилось? И наконец, это бесспорный пример того, насколько талантлив и щедр наш народ. Разве не так?

— Все зависит от отношения к науке и ученым. Поразительно, но с окончания Гражданской войны и до появления первых наших самолетов (это в районе 1938 года) прошло столько же времени, сколько с 1991 года до сегодняшнего дня. Отчего в разрушенной стране, нищей, оплакиваемой другими народами, наука развивалась, а к ученым относились с уважением? Дело в том, что существовали традиции, действовали научные школы. К примеру, та же механика. Были прекрасные ученые, которые передавали своим ученикам знания, которыми владели.

Инженер в России был человеком почитаемым, авторитетным. Механика, математика, физика держались на школах, и это во многом предопределило то, что в тяжелейших условиях наука сохранялась и развивалась. Да, многие после революции уехали из страны, но все-таки основная масса людей, склонных к науке и инженерии, осталась. Продолжалась естественная жизнь науки. Это и определило успех "атомного проекта". Когда после войны потребовались для его осуществления люди, у нас по каждому направлениюбыли выдающиеся специалисты.

— Об этом свидетельствует и ваш личный опыт?

— Конечно. По сути, мальчишкой я попал в ту отрасль, где занимались разделением изотопов. И там я встретил специалистов высочайшего класса… В диффузионных вещах требовалась концентрация усилий в разных направлениях, и каждый раз появлялись выдающиеся люди, прекрасно знающие свое дело. Конечно, огромную роль сыграл Ленинградский физико-технический институт. Научные руководители "атомного проекта" вышли оттуда. Для культуры страны, для развития науки Физтех стал тем самым краеугольным камнем, на котором все держалось. Вот что значит научная школа!

— И личность! Я имею в виду Абрама Федоровича Иоффе…

— На мой взгляд, это главное в науке. То, что необходимо для ее развития.

— В том числе и сегодня?

— Естественно. Но трудность заключается в том, что замечательных ученых много, а личностей очень мало. Недостатка в профессионалах нет, а вот с личностями в науке дела обстоят неважно…

— Может быть, нет крупных проектов?

— А разве до войны таких проектов было много?! Нет, суть в ином. Такие личности — это потребность общества, ее составляющие. Кроме тех, кого мы уже упомянули, были еще Капица, Семенов, браться Вавиловы. Цели они перед собой ставили большие, необычные. Сергей Иванович Вавилов, к примеру, переводил Ньютона. Это крайне трудная вещь — заниматься переводом Ньютона, но у Вавилова была внутренняя потребность сделать это. Нет, не в больших проектах заключается суть, а в масштабности мышления. К руководству своих институтов эти люди шли не через парткомы и отделы ЦК, так сказать, не из-за принадлежности к номенклатуре, а благодаря своим знаниям и культуре.

— Три портрета в вашем кабинете на виду — Кикоин, Ландау и Александров. Они относятся к личностям в науке?

— Безусловно! Их портреты здесь потому, что они определили мою жизнь и судьбу.

— Каким образом?

— Я должен рассказать немного о себе, и тогда вам будет все понятно. Моя биография началась во время войны. В 15 лет я начал работать. Родился я в гуманитарной семье. Отец был юристом, а мать — медиком. Я был младшим в семье. Сестра — писательница, брат занимался кибернетикой. Я поступаю на работу и одновременно учусь в школе рабочей молодежи. В 16 лет поступаю в МАИ. Идет война, а потому я считаю, что надо делать самолеты. Учусь на приборном факультете. Но осенью 1945 года я узнаю, что есть Московский механический институт (нынешний МИФИ) и он относится к Министерству боеприпасов. Там образуется физический факультет, и на него набирают студентов.

— Начинался "атомный проект".

— Конечно. Появилась отрывочная информация об атомных супербомбах, взорванных над городами Японии и заставивших японцев капитулировать. Но, естественно, мы тогда ничего не знали, чем именно будут заниматься на этом факультете. Я закончил уже первый курс МАИ, и потому для нас был только "конкурс зачеток" и собеседование. Учился я хорошо, а потому в феврале 1946 года оказался в Механическом институте.

— Рассказывают, что это был необычный вуз… А чем же именно?

— Это был абсолютно уникальный институт! Создавался он по типу французской политехнической школы, где обучали физике, но и инженерному делу тоже. Нам читали лекции выдающиеся ученые — Тамм, Леонтович, Померанчук, Мигдал, Фейнберг. Математику преподавал Тихонов, ядерную физику — Арцимович и Алиханян, общую физику — Кикоин. А группы были маленькие, занятия были "камерные" — преподаватели так знали студентов, что часто обращались к ним по имени. В обучении взаимоотношения между преподавателями и студентами играют особую роль. Плюс к этому отношения между студентами. В небольшой группе создается студийная атмосфера, и она, безусловно, способствует тому, чтобы готовились кадры высшей квалификации. Я замечал позднее, что подобная атмосфера стимулирует стремление к знаниям, выявляет талант каждого, а потому получаются блестящие выпуски.

— В Механическом институте выдающиеся ученые, которые преподавали, не только готовили специалистов, но прежде всего соратников по будущей работе. Отсюда и те "особые условия", которыми славился этот вуз. Кстати, эти традиции, как мне кажется, сохраняются и в нынешнем МИФИ.

— Мы учились день и ночь. Естественно, наши учителя внимательно наблюдали за нами. И вот однажды Алиханян спросил, не хочу ли я заняться физикой космических лучей, и если я согласен, он поговорит с Ландау о приеме меня в аспирантуру. Но для этого я должен буду сдать знаменитый "теорминимум", или "Ландау минимум". Это было крайне лестное для меня предложение: во-первых, Ландау, во-вторых, интересная, особенно в то время, проблема космических лучей. Я согласился.

— О Ландау и его экзаменах ходят легенды. Далеко не каждый мог пройти это "чистилище", но если это случалось, то физик как бы допускался в "святая святых" — теоретическую физику?

— Это совершенно уникальное явление. Как мне представляется, Ландау, будучи еще сравнительно молодым человеком, поставил перед собой задачу создать в стране теоретическую школу. На это он тратил огромное количество своего времени.

— Почему он, а не кто-то другой?

— Это был гений. Он был единственный человек, который знал всю теоретическую физику как единый предмет. И поэтому он смог создать курс теоретической физики, охватывающий все основные разделы. При этом у него одна книга "цепляется" за другую. В какой бы лаборатории мира вы сейчас ни побывали, везде вы увидите на полках тома курса Ландау. Все книги по теоретической физики устарели или стареют. Даже великие книги уходят в прошлое. А курс Ландау остается современным, хотя уже 50 лет, как он ушел из жизни. Если вам предстоит решать какую-то новую задачу, очень полезно сначала заглянуть в эти книги. Не случайно иногда говорят, что Лев Давидович Ландау создал "библию" теоретической физики.

— Не случайно ведь утверждают, что только гении способны предвидеть будущее и даже жить в нем!

— У него было удивительное чутье, интуиция. А также принципы, которым он никогда не изменял. Он считал, что человек сначала должен изучить всю теоретическую физику, а уже потом выбирать себе какую-то ее часть или отдельное направление. Это как в медицине. Сначала надо изучать все, а потом уже становиться узким специалистом. Если кто-то хотел быть аспирантом Ландау, он должен был сдать ему "теорминимум", 8 экзаменов по основным разделам теоретической физики. Конечно, по сути, это был "теормаксимум". В общем, это было нечто невообразимое! Никаких зачеток, никуда эти экзамены не заносились, ничего официального. Но это была лучшая аттестация для физика-теоретика.

Из записей о Л. Д. Ландау: "Сами экзамены носили черты ритуального однообразия. Вы звонили Л. Д. и говорили, что хотите сдать такой-то экзамен. Он немедленно назначал вам день и час, никогда не просил перезвонить через день, два или неделю, как это бывает обычно. Все экзамены он принимал дома. Когда вы переступали порог, он неизменно бросал взгляд на часы, и тут же следовал комментарий, обычно очень едкий, если вы опоздали хотя бы на несколько минут. Надо сказать, что позднее меня всегда поражала его точность, он никогда не опаздывал ни на минуту, и это как-то даже не вязалось с его внешним обликом. Далее он предлагал вам оставить все записи и книги в прихожей и подняться в маленькую гостиную на втором этаже. Он приносил из кабинета несколько чистых листов бумаги, писал условия первой задачи и тут же уходил. Через некоторое время он стремительно входил в комнату и смотрел через плечо, что у вас получается. Далее обязательно следовал комментарий типа: "Прошлый раз вы решали быстрее"; "Вы действуете, как тот теоретик, которому предложили вскипятить воду для чая, когда температура воды была уже 80 градусов. Он вылил воду, наполнил чайник заново и поставил на огонь, тем самым сведя задачу к уже известному"; "Глядя на ваши выкладки, не скажешь, что теорфизика — красивая наука". В лучшем случае это звучало так: "Ну ладно, это правильно, давайте решим еще одну задачу".

Что-то существенно изменилось в наших взаимоотношениях после того, как я сдал "Квантовую механику" Л. Д., не дожидаясь сдачи всего теорминимума, написал письмо с просьбой направить меня после окончания института к нему в аспирантуру. Теперь после каждого экзамена он подолгу беседовал со мной, приглашая иногда пообедать вместе с ним. Разговоры носили главным образом общечеловеческий характер, почти всегда с наставительной интонацией, но поражали меня тогда своей откровенностью, я бы сказал, личностной обнаженностью. Он часто возвращался к тому, как, по его мнению, должен жить человек, желающий стать настоящим теоретиком, как он должен строить свои взаимоотношения, в частности, с женщинами. Здесь Л. Д. не скупился на положительные и отрицательные примеры из своей жизни и из жизни других физиков. В тот момент я даже предпочел бы не знать часть из этих примеров. Один из наставительных тезисов Л. Д. сводился к утверждению, что, если теоретик хочет достичь чего-то существенного, он должен жениться в 30 лет, не раньше. Я любил цитировать эти слова Л. Д., иронизируя над своими коллегами. Но, когда я сам женился именно в 30 лет, насмешкам, что это не случайно и произошло потому, что "так сказал Л. Д. Ландау", не было границ".

— Можно считать, что и этот дополнительный экзамен по "теорминимуму" вы сдали Ландау успешно… Один знакомый физик гордился, что сдал Ландау целых два экзамена!

— К нему мог обратиться любой человек, даже, как говорится, "с улицы". Он сразу назначал день и время встречи. Но сдавать надо было поочередно: сначала математику, потом механику, теорию поля, квантовую механику и так далее. Что интересно, он не спрашивал теорию — он давал задачи. Трудные, но если вы усвоили курс, то могли их решить.

— Значит, вами удалось выдержать это испытание?

— Лев Давыдович пригласил меня в аспирантуру. Однако, когда наступил "момент истины", судьба совершила неожиданный поворот. Я получил направление на "объект товарища Колесниченко". Тогда предприятия и институты именовались "объектами", а фамилия руководителя давала некоторое представление о характере работы. Я попытался объяснить, что меня берет к себе Ландау, предлагал работу и И. Е. Тамм, но мне категорически заявили, что "других мест нет". Я решил не подписывать свое распределение. Позвонил своему руководителю дипломной работы А. Б. Мигдалу, тот обещал разобраться и помочь. Однако через некоторое время он мне сообщил, что ничего поделать не может. Рекомендовал мне подписать распределение. В комиссии мне сказали, что есть генерал-лейтенант Бабкин, который может рассмотреть мой протест.

— Когда это было?

— Самый "неприятный" год — 1950-й…

— Борьба с космополитизмом, преследование евреев?

— Да.

— Но ведь в "атомном проекте" евреев было очень много, и они занимали руководящие роли?!

— И тем не менее. Я пришел к Бабкину и попытался объяснить, что у меня диплом по ядерной физике, а "Объект тов. Колесниченко" — это не моя специальность. Генерал-лейтенант принял меня в своем кабинете, где находилось еще двое. Они сели по бокам от меня, а потому было чрезвычайно неловко. Бабкин что-то говорил мне, а они поддакивали по очереди, и приходилось постоянно вертеть головой. Очень трудно разговаривать в таких условиях. Бабкин был категоричен: мол, вы "стараетесь остаться в Москве, но ядерная физика есть у нас только на Магадане". Я понял, что ничего не добьюсь…

Позвонил Ландау, встретился с ним. Все рассказал, попросился в заочную аспирантуру. Он сразу же согласился и совершил беспрецедентную вещь: достал анкету и заполнил ее. Это были оценки за вступительные экзамены. Везде поставил "отлично". Написал, что готов быть научным руководителем. Протянул мне бумагу и сказал, что надо пойти к Евгению Михайловичу Лифшицу, который напротив оценок напишет, какие вопросы задавались, и тоже подпишет. Естественно, такая реакция Ландау была мне крайне приятна и в какой-то степени скрасила отъезд на "объект". Забегая вперед, скажу, что учиться в заочной аспирантуре мне так и не дали…

— Из-за секретности?

— В то время при желании начальства можно было найти тысячи причин, чтобы запретить такую учебу… Конечно, шли ссылки на секретность, хотя у Ландау был допуск ко всем секретным работам. Странно, не правда ли?! Однако время было такое, и многое понять с позиций сегодняшнего дня невозможно. Прошло очень много лет. Случился у меня юбилей. На него приехал Анатолий Петрович Александров. И в своем выступлении он говорит, что давным-давно не пустил меня в аспирантуру. Александров в 1950 году был директором института, в котором работал Ландау. Прошло огромное количество лет, я никогда не упоминал об этом факте моей жизни, но Александров помнил о нем. Видно, ему было неприятно, что тогда он не добился того, чтобы я был в аспирантуре у Ландау… Впрочем, в том же выступлении на юбилее Анатолий Петрович добавил с присущим ему юмором: "Видите, как хорошо получилось, что я не взял его в аспирантуру — в противном случае у него не было бы таких успехов!" А еще раньше он попросил меня, чтобы я взял его сына к себе в аспирантуру, так что Петр Александров — один из моих учеников.

— Поездка на Урал стала для вас серьезным испытанием?

— Конечно. Я, неопытный молодой человек, практически не знающий жизни, оказываюсь один на один с "Объектом". Это ведь совсем иной мир, чем тот, в котором я привык жить.

— С головой в омут?

— В данном случае образ близок к реальности. Ландау написал мне рекомендацию, в которой рекомендовалось использовать меня в той области, которая имеет отношение к теоретической физике. Как потом оказалось, эта рекомендация сыграла существенную роль в моей жизни.

— А как вы добирались до "Объекта"?

— Это было довольно сложно. Сначала в Свердловске нужно было найти такую-то улицу такой-то дом. Только там выяснилось, куда именно мне нужно ехать… В общем, добрался я до "Объекта". Пробыл я там шесть лет. И должен сказать, что чисто по-человечески я вспоминаю эти годы с особым чувством.

— Что вы имеете в виду?

— Все дружили, жили как-то вместе, помогали друг другу, встречались по вечерам, пели песни, участвовали в самодеятельности. Практически все были неженаты, молоды, энергичны. Когда я приехал, Кикоина на "Объекте" не было. Меня направили в Центральную заводскую лабораторию. В ней главную роль играла плеяда сложившихся физиков-экспериментаторов, кандидатов и докторов наук, прикомандированных в основном из Свердловска. Царила благожелательная атмосфера. По сути, это был прикладной институт.

— Вы были "белой вороной"?

— Нет, почему. Ведь теоретик — обычный персонаж даже чисто прикладного института… Вскоре приехал Кикоин. По сути, это была первая встреча с ним. Да, я слушал его лекции в институте, но одно дело — студенческая аудитория, и совсем иное — совместная работа. Мы встретились с Исааком Константиновичем. Конечно, рекомендация Ландау сыграла существенную роль. Он подробно расспрашивал меня о сдаче "теорминимума", о моих беседах с Ландау. Потом спрашивает, чем я хочу заниматься. Я ответил… Диффузионный метод разделения изотопов начинал активно развиваться, сердцевиной его был так называемый разделительный элемент. Не буду вдаваться в специфику, скажу только, что в развитии теории "разделительного элемента" я вложил много сил.

— Даже сегодня много говорят о разделении изотопов урана. Это связано с позицией Ирана, который хотел бы иметь собственную промышленность обогащения урана. Вы стояли у истоков этой проблемы. Скажите, это действительно очень сложно? Я имею в виду обогащение урана?

— Проблема разделения изотопов — очень интересная проблема сама по себе. И, конечно же, как физическая задача, и особенно — техническая ее реализация. В результате было создано поистине уникальное производство. Мне кажется, что это вообще "жемчужина" нашей промышленности. Это относится и к газовой диффузии, и к центрифугам. Сначала был один метод, а потом его заменил другой… Хотя с точки зрения физики сам процесс газодиффузионного разделения кажется простым и ясным. Представьте, что у вас есть пористая пластинка и на нее падают как-то различающиеся молекулы…

— И одни из них "проскакивают", а другие нет?

— Скорее, одни двигаются быстрее, чем другие…

— В общем, если представить, что перед такой преградой стоят женщины, то могут пройти только блондинки?

— Вам нужно поставить множество перегородок, чтобы в конце концов за ними оказались только блондинки! Дело в том, что вы начинаете с очень малой природной концентрации урана-235, который вам нужен, а доходите до 90 процентов.

— Значит, в толпе в основном одни брюнетки, как, например, в Китае или Японии, и среди них вас интересуют только блондинки?

— Это сравнение ближе к истине. Но пока мы говорим, так сказать, о "динамическом принципе". На самом деле ситуация намного сложнее. Молекулы при движении мешают друг другу. Уменьшается разность их скоростей, поэтому хочется уменьшить давление. Но меньшее давление — это меньшая производительность. Тут надо найти точное соотношение между давлением газа и его способностью "любить только блондинок". В общем, была создана теория разделения изотопов в "промежуточной области давления", где столкновение молекул остается существенным.

— Для теоретика важно, чтобы проблема была поставлена вполне конкретно?

— Такой общий вопрос, безусловно, интересен, но однозначного ответа на него нет. Все зависит от того, над какими проблемами вы работаете. Если они прикладные, то тогда нужна конкретная задача и довольно четко определенная цель. Если же проблема сама по себе интересна, но ее решение не предполагает какого-то практического решения, то подход к ней может быть любой — от формулирования идеи до приближенного математического решения. На Урале я занимался вполне конкретными задачами, и их удалось решить вполне эффективно.

— Раньше американцев?

— Они ушли от создания теории разделительного элемента на первом этапе. Вернулись к ней позже. И вот удивительная вещь — "параллельное мышление"! Через несколько лет они сделали то же самое, что и я. Коллеги подшучивали, что теперь есть все основания обвинить меня в том, что я передал им нашу технологию. Кто знает, и такое было бы не исключено, если бы времена Сталина и Берии не кончились. До 1953 года режим был очень жесткий. Да и потом еще некоторое время старались любыми способами удерживать специалистов "за проволокой". Вы Чурина знали?

— Несколько раз мы с ним встречались, когда он был заместителем министра. Однажды я пытался убедить Александра Ивановича в том, что имеет смысл рассказать о получении урана-235 на Урале. Но он категорически был против!

— Он долго работал в системе Средмаша. В "мои" времена именно он был директором "Объекта". Жесткий был директор, но к теоретикам относился очень хорошо. Вскоре после объявления о "деле врачей-вредителей" он вызвал меня и моего коллегу и товарища Михаила Ханина и сказал, чтобы мы уехали в Свердловск сдавать кандидатские экзамены по языку и философии. И не возвращайтесь, пока не сдадите, добавил Чурин. Это было в январе 1953-го. В Свердловске мы столкнулись с большими трудностями.

В Политехническом институте после длительных колебаний согласились принять экзамены по философии, но только при условии, что в комиссии будет участвовать представитель обкома партии. Узнав, что мы сдали экзамены, Чурин сразу послал нас в длительную командировку в Москву, в частности, для сдачи экзаменов по специальности. Вернулись мы в "Объект" в середине марта, после смерти Сталина и реабилитации врачей. Вспоминая те дни, я испытываю искреннее чувство признательности Александру Ивановичу. После смерти Сталина все настолько резко изменилось, будто наступила совсем иная эпоха…

— Так и было!

— Это верно, но слишком уж резко все происходило. В феврале начальник отдела кадров проходил мимо, не замечая меня, а в марте он уже издалека раскланивался и был чрезвычайно любезен. Постоянно говорил мне: "Ты — гордость нашего комбината" и так далее. Удивительно было наблюдать за метаморфозой, происходящей с такими людьми.

— Но Чурин ведь не изменился?!

— Нет. Чурин поразительно руководил комбинатом, не имея никакого физического образования. Он выслушивал разные мнения, принимал решение и дальше шел как таран. И оказывался исключительно эффективным при решении сложных проблем. По его рекомендации я начал преподавать в Политехническом институте. По субботам ездил в Свердловск, читал спецкурс. Попамяти, конечно. Никаких записей вести было нельзя. И очень много специалистов, которым я читал лекции, сегодня работают на комбинате. Преподавал я три года, а в 1956-м Игорь Васильевич Курчатов забрал меня в Москву. Я начал работать в Институте атомной энергии. У меня уже была пара десятков научных работ, но все они были закрытыми. Можно было только писать о такой работе, к примеру, как "инвентарный номер 5634" или "номер 8734".

— Позже рассекретить их удалось?

— Нет. Да и особой необходимости в этом не было: коллеги-теоретики прекрасно знали, чем я занимался.

Из официальных материалов: "Рассматривая главные результаты, полученные Ю. М. Каганом, можно выделить целый ряд направлений его научной деятельности. Первое из них охватывает работы, приведшие к созданию современной кинетической теории газов с вращательными степенями свободы. Была построена общая теория явлений переноса во внешних полях. Эта теория индуцировала широкий круг экспериментальных исследований. Ее результаты, ставшие фактически классическими, вошли в монографии и учебники. Играющий принципиальную роль в теории новый вектор, составленный из векторов скорости и вращательного момента, получил в зарубежной литературе название "вектора Кагана", а возникновение в потоке вращательной ориентации молекул — "поляризацией Кагана".

Ю. А. Кагану принадлежит честь создания общей теории диффузионного разделения изотопов урана на пористых средах. Введенная им оригинальная идея замены пористой среды тяжелым газом с определенными рассеивающими свойствами позволила получить единое решение для всего диапазона давлений от кнудсеновского режима до гидродинамического. Одновременно им была развита гидродинамическая теория всего делительного элемента ("делителя") как целого. Результаты теории были эффективно использованы для нахождения параметров, обеспечивающих оптимальный режим работы газодиффузионного завода по разделению изотопов".

— Вы сказали, что вас "забрал в Москву" Курчатов. Но откуда он знал о вас?

— От Кикоина, который был заместителем Курчатова, и академика Сергея Львовича Соболева, который часто приезжал на "Объект". Я уже защитил кандидатскую диссертацию, и они предложили взять меня в докторантуру. Перевести меня с "Объекта" в Курчатовский институт, конечно же, было очень сложно, но не в тех случаях, когда об этом руководство просил сам Игорь Васильевич. В 1956 году я приехал сюда, и с тех пор вся моя научная судьба связана с этим институтом.

— Не знаю, как определить вашу судьбу, — наверное, единственным словом "удивительная"?

— Что вы имеете в виду?

— Ваш путь в большую науку связан с Ландау, Кикоиным, Алиханяном, Курчатовым, другими выдающими учеными. Это везение или закономерность?

— Наша наука держится на научных школах, и именно они определяют судьбу молодых ученых. Так и в моем случае. Подобных примеров много.

— Атомный проект — это многогранная проблема. Это и реакторы, и уникальные разделительные производства, и предприятия по созданию "изделий". У меня создается впечатление, что везде главную роль играли физики-теоретики?

— Я должен "сыграть на понижение"…

— То есть такое утверждение ошибочно?

— В создании атомной бомбы и особенно водородной, безусловно, главную роль играли физики-теоретики. В других направлениях "атомного проекта", в частности и в проблеме разделения изотопов, хотя роль теоретиков была весьма существенной, но не меньшую роль играли специалисты, работавшие в других областях.

— Насколько я представляю, и в "атомном проекте", и в "ракетном" ведущую роль играли математики и теоретики. Почему же сейчас они находятся в тени?

— Конечно, когда все сконцентрировано на каком-то военном проекте и даже участие в нем для ученого престижно, то возникает "окопное чувство".

— Что это?

— Нужно сделать, успеть, уложиться в определенное время, ни в коем случае не проиграть. Только потом начинаешь задумываться: а хорошо ли это? Я имею в виду размышления о том, что ты участвуешь в создании оружия массового поражения.

— Но это уже после того, как вылезешь из "окопа"?

— Вот именно! А в "окопе" — совсем иные чувства. Ощущение того, что от твоей работы зависит безопасность страны, безусловно, очень многое определяет в твоих действиях.

— Это чувство присутствовало?

— Иначе невозможно ничего вообще создавать… Это мы очень хорошо почувствовали с наступлением 1990-х годов, когда сменилась власть. Новые люди, которые пришли, считали, что есть более важные дела, чем наука, мол, надо сначала разобраться с тем, что происходит в стране, а уж потом обратиться к науке и ученым. И это, на мой взгляд, стало ошибкой. Убежден, что потомки придут именно к такому выводу. Пятнадцать лет — это срок, когда мировая наука сделала гигантский скачок вперед и вверх. Некоторые страны после войны начали буквально с нуля, а сейчас поднялись на вершины науки. Это прекрасно видно на примере стран не только Юго-Восточной Азии, но и Европы.

А мы пренебрегли наукой, понадеялись на ресурсы страны: мол, их очень много. Однако это иллюзия, стратегическая ошибка, и, думаю, даже нынешнее поколение начинает ощущать все ее последствия. Падение престижа науки в России, утечка интеллекта, смещение ценностей — все это реальные последствия недооценки роли науки в современном мире. Россия всегда была богата на математиков, механиков, физиков, химиков, вообще на талантливых людей, и это дало возможность подняться ей после Гражданской войны, победить в Великой Отечественной, решить атомную проблему и подняться в космос. Да, была страшная разруха, да, была трагедия 30-х годов, да, множество бед и несчастий обрушилось на народ, но он выстоял. И это случилось во многом благодаря тому, что в это время работали и творили блестящие ученые. Игнорировать это, не замечать роли науки — значит не понимать сути прогресса общества.

— А вы не слишком субъективны? Не преувеличиваете роль науки?

— Это прекрасно видно на примере создания газодиффузионного производства. Там требовались специалисты практически всех отраслей науки, и они были в стране! Причем специалисты высочайшего класса! Напомню, что для реализации аналогичного проекта в Америке потребовались ученые и специалисты из очень многих стран. А мы в основном обошлись своими. В "атомном проекте" принимали участие немецкие ученые и инженеры, но не они сыграли определяющую роль.

— Значит, сейчас ситуация в науке хуже, чем даже после войны?

— Сравнивать не следует — у каждого времени свои особенности. Я хочу сказать, что сегодня есть три аспекта, которые многое определяют. Во-первых, нет престижа науки. Во-вторых, нет притока молодых, а следовательно, нарушается преемственность поколений. Уезжают на Запад наиболее талантливые. Если раньше эмиграция была "политическая", "этническая", то теперь "экономическая". Она наиболее опасна, так как становится массовой, а не выборочной, как в прежние времена. Для страны "экономическая" эмиграция наносит ощутимый вред, поскольку уезжают способные и наиболее активные люди, — ведь им нужно там пробиться. Они уезжают с хорошими знаниями, так как образование у нас хорошее.

— Пока…

— Будем надеяться, что реформы все-таки не уничтожат преимущества нашего образования.

— Вы — оптимист!

— А что же нам остается?!

— И третий аспект?

— Стремительно устаревает материальная база. Наука требует капитальных вложений, а они у нас явно недостаточные.

— А, может быть, наука России не нужна?

— Что вы имеете в виду?

— Природных ресурсов много. Будем их продавать и жить хорошо. Как, к примеру, в той же Саудовской Аравии?

— России дан редкий шанс. Во время той пертурбации, свидетелями которой мы являемся, промышленность во многих направлениях разрушена. Но благодаря ресурсам Россия не погибла. Страна такого исторического масштаба получила шанс выстоять, но, чтобы это сделать, нельзя оставаться временщиками. Необходимо определить пути развития. Это главное на сегодня. Однако пока деньги, подаренные России судьбой, не используются эффективно, да и конечные цели не определены.

— Все тот же "свет в конце туннеля"?

— Но кто-то обязательно его должен зажечь!

— Может быть, это случится, когда завершится реформа науки?

— Расхожие рассуждения о соотношении рынка и науки примитивны, в них нет глубокого содержания. Реформы объявлены, но люди не поняли, как именно развивается наука, что характерно только для нее, не изучили ни опыта прошлого, ни современного опыта мировой науки. В какой-то мере потеряно понимание особенностей развития науки. "Рубль, вложенный в науку, должен приносить пять рублей прибыли", — этот лозунг, провозглашенный авторами реформ, свидетельствует об отсутствии понимания специфики научной деятельности. Весь мировой опыт развития науки свидетельствует, что есть три обязательных этапа. Образно говоря, есть "три этажа науки".

Фундаментальные исследования — это основа здания, так сказать, "первый этаж" науки. Здесь разрабатываются принципы, открывающие новые явления и эффекты. На "втором этаже" эти же результаты используются для разработки новых методов, новых приборов, новой технологии. Только затем можно перейти на "третий уровень" и там определять, каким образом использовать полученные данные для производства того или иного продукта. Желание сразу попасть "на третий этаж", не заботясь о фундаменте и игнорируя "второй этаж", не может привести к реальным прорывам, к созданию действительно оригинального продукта. К сожалению, в проектах реформ науки вообще забыт "второй этаж".

— То, что в советские времена именовалось "прикладными институтами"?

— Конечно. Все усугубляется тем, что нет сегодня промышленности, которая реально нуждалась бы в научных достижениях. Реформаторы считают, что науку надо разделить на две части — "академическую" и "всю остальную". Формально сделать это, конечно же, можно, но не следует ожидать от науки в этом случае существенной отдачи, так как при таком делении можно только использовать уже известные результаты, а новое получать практически очень трудно. Почему-то введено в обиход утверждение, что наука должнасама зарабатывать для себя деньги. Но в наших условиях "зарабатывать деньги" — это немедленно забросить не только фундаментальную, но и оригинальную прикладную науку! Кстати, многие олигархи и банкиры — это бывшие научные работники.

— И в Курчатовском научном центре такая же ситуация?

— Исключений нет. Для поддержания нашей науки нужен системный подход, и он должен отвечать интересам как ученых, так и научных центров. Задача это непростая, но решать ее необходимо.

— Пока не поздно…

— Согласен.

— Мне кажется, наша наука будет жить до тех пор, пока существуют в ней научные школы. А в их основе, как известно, семинары. У вас они проходят каждую неделю. Вы до сих пор получаете от них удовольствие?

— Самое главное в науке — это любопытство. Важно его не потерять. Пока мне все интересно, и поэтому каждую неделю я веду семинары. Причем веду их весьма агрессивно…

— Агрессивно?

— Задаю вопросы, прошу объяснить что-то, доказать. На Западе обычно на семинарах все внимательно выслушивают докладчика, не перебивают его. Это своеобразное научное шоу, во время которого ученый демонстрирует главным образом себя самого. Я же считаю, что семинар — это прежде всего школа, заниматься в которой очень интересно. У меня бывает два типа семинаров. Один — для сотрудников и аспирантов теоретического отдела. В нем участвует около двадцати сотрудников. Но если тема доклада интересна и для экспериментаторов, то я устраиваю общий семинар. На него приходит более пятидесяти человек.

— Я бывал на семинарах у Капицы и Тимофеева-Ресовского. Там случались доклады, не имеющие отношения к физике и биологии. Размышляли, к примеру, о политике, об искусстве. А у вас такое есть?

— Были и философские семинары, и политические. К нам в институт приезжали многие знаменитые люди. По искусству семинары я не вел. Однако многие знают мою любовь к современной живописи, а потому в неформальной обстановке, естественно, дискуссии возникают постоянно. Что же касается политических семинаров, то они как-то постепенно угасли. Это произошло вскоре после перестройки. Слишком много политики стало в нашей жизни, а потому семинары уже не требовались. Хотя сейчас некоторые сотрудники считают, что пора их возрождать.

— Сейчас что вас интересует в науке?

— Многое. Но есть несколько проблем, которые волнуют меня особо.

Из официальных материалов: "В последние годы основные научные интересы Ю. М. Кагана связаны с проблемой Бозе-конденсации и сверхтекучести в макроскопических квантовых системах, образованных ультрахолодными газами. Ю. М. Каган и его ученики внесли громадный вклад в становление этой бурно развивающейся во всем мире области исследований… В большом цикле работ Ю. М. Кагана в этой области следует выделить предсказание эффекта подавления в Бозе-конденсате неупругих процессов. Экспериментальное обнаружение этого эффекта в газе щелочных металлов в США было использовано как доказательство сформирования когерентных корреляций внутри конденсата… Большой цикл работ Ю. М. Кагана посвящен кинетике формирования Бозе-конденсата и сверхтекучести из первоначально чисто классического газа — одной из наиболее интересных проблем в этой области".

— Меня так и подмывает порасспрашивать о Бозе-конденсации, но делать этого я не буду, потому что даже не все физики смогут понять, о чем идет речь. Я сразу подойду к финалу: что нам даст эта работа, когда в ней будет поставлена точка?

— Это явление предсказал Эйнштейн. Пожалуй, на этом и остановлюсь. Если у кого-то появится желание более подробно прикоснуться к этой проблеме, то в специальной и научно-популярной литературе можно найти ее описание. Хочу в заключение подчеркнуть, что в целом ряде областей мы стоим на пороге очередной технической революции, и она вновь приходит к нам с новыми открытиями в физике.