Чаепития в Академии: Куда идет наша наука?

Революции и смуты, войны и стихийные бедствия, катастрофы и эпидемии, — в общем, все напасти и страдания, что обрушивались на нашу Отчизну, не имеют числа, да и измерить их величину, будь то ввысь или вглубь, не по силам летописцу, потому что не было годины на Руси, чтобы прошла она в спокойствии и радости.

Фото: Фото: AP

Но среди бурь и штормов стоял в истории лишь один непоколебимый утес, неподвластный ни времени, ни правителям — то была наша Российская Академия наук. Ей триста лет от роду, и эта цифра дает еще одну возможность поразмыслить, отчего столь прочна наша Академия?

Стены кабинета Президента, что находится в старом особняке на Ленинском проспекте столицы, украшают портреты прежних Президентов, среди которых я узнаю своих старых знакомых — Несмеянова, Келдыша, Александрова… Особенно хорош портрет Мстислава Всеволодовича Келдыша, художнику удалось передать своеобразие его характера: строгость линий лица и вольность математика, способного мысленно объять Вселенную. Что-то есть общее между ним и нынешним хозяином кабинета, видно, профессия — оба математики — налагает свою печать как на облик, так и на мысли.

В ХХ веке у Академии наук было девять президентов.

Первый — великий князь Константин Константинович. Он был литератором и публиковался под псевдонимом "К.Р."

В 1917-м ему на смену пришел геолог Александр Петрович Карпинский.

В 1936-м во главе Академии встал ботаник и географ Владимир Леонтьевич Комаров.

Затем наступил черед представителей "точных наук". То было веление времени. Физик Сергей Иванович Вавилов и химик Александр Николаевич Несмеянов подвели нашу Академию к началу атомного и космического века, и вполне естественно, что следующими президентами стали Теоретик космонавтики Мстислав Всеволодович Келдыш и великий атомщик Александр Петрович Александров.

Гурию Ивановичу Марчуку суждено было провести последнее Общее собрание Академии наук СССР. Его заключительная речь — это своеобразное прощание с наукой, которая играла в обществе главенствующую роль. Это был президент, оклад которого в два раза превышал оклад председателя Совета министров и Генерального секретаря. И это было закономерно, потому что власть президента Академии простиралась от глубин Вселенной до конструкции гена, от океанских хребтов и впадин до ударных атомных подводных крейсеров.

Потом пришла революция. И как всегда это бывает, ее всеразрушающий удар пришелся по интеллекту нации. А значит, по культуре и науке.

Новому президенту Юрию Сергеевичу Осипову не только пришлось подвести черту под наукой ХХ века, но и передать эстафету новому веку. А это были совсем иные времена. Вот почему науку России 90-х годов ХХ века и первого десятилетия ХХ1-го часто называют "эпохой Осипова".

Что же таит она? В чем ее особенности? Каковы достижения и провалы?

На эти вопросы ответить нелегко, а подчас и невозможно, так как времени прошло совсем немного, а потому события воспринимаются весьма субъективно, но мы делаем такую попытку, чтобы современникам и потомкам дать материал для размышлений. А выводу пусть уж они делают сами.

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

У Юрия Сергеевича Осипова судьба нелегкая, даже драматическая, а потому она такая, что ему суждено было встать во главе Академии в очень нелегкие для нее дни и годы жизни. Это был перелом в истории страны, и в руинах державы надо было сохранить все самое ценное, что собиралось на Руси столетиями. А это память народа, его гордость и величие, его уверенность в будущем и надежда на другую, лучшую жизнь. И все это можно выразить одним словом — Знание, то есть Наука.

Мне посчастливилось знать Юрия Сергеевича Осипова в разных ситуациях — от торжеств по время Общих собрании в Академии и до дружеских застолий, что случались по разным поводам. И каждый раз мы договаривались о подробной беседе, неторопливой и обстоятельной, и каждый раз что-то мешало — уж больно жизнь у Президента Академии нервная и беспокойная. Но все-таки однажды у него выпало свободное время: в тот день ждали заезда в Академию академика Солженицына — ему исполнялось 80 лет… Наш великий соотечественник, конечно же, приехал — уважение к Академии и коллегам у него всегда было, так что встреча была теплой, дружеской и необычной — ведь поздравить Солженицына вместе с членами президиума поспешили Басов и Прохоров: ну, а встреча трех Нобелевских лауреатов, согласитесь, событие неординарное. И Президент остался доволен, что удалось устроить настоящий праздник…

Я возвращаюсь в декабрь 1998-го не случайно. Тот день памятен для всех его участников, потому что случился праздник, которых так мало в нашей жизни и каждым из которых следует дорожить. Почему-то часто случается, что и Юрий Сергеевич и я вспоминаем о нем — будь то выход книги об истории нашей науки, юбилеи ученых и институтов или просто случайная встреча в здании президиума.

Так было и на этот раз. Начиналось очередное совещание, на этот раз по Российской Энциклопедии, и президент спешил на него. Мы обменялись дружескими фразами, и я напомнил Юрию Сергеевичу о приближающемся юбилее, его собственном. Он улыбнулся, а потом заметил: "Помните, у нас был интересный разговор перед встречей с Солженицыным?" Я подтвердил, что такие дни не забываются… "К сожалению, время бежит слишком быстро…" — на лице ученого появилась легкая грусть, но двери зала уже распахнулись и оттуда доносились голова: научная элита страны ждала своего лидера. Как обычно, Юрий Сергеевич вошел в зал легко, непринужденно и привычно.

Из своих 70-ти лет академик Юрий Сергеевич Осипов руководит нашей Академией пять тысяч дней…

Об одном из них я и хочу рассказать.

Итак, мы ждем приезда академика Солженицына. Еще есть некоторое время до назначенного срока, а потому наш разговор с Юрием Сергеевичем Осиповым идет неторопливо. В нем не было какого-то специального плана, мы не касались "глобальных проблем" — просто говорили о пережитом, о том, что нас волновало.

Я рассказал ему:

— Довелось мне однажды встречаться с Папой Римском и брать у него интервью. Первый вопрос я ему задал такой: "Скажите, Святой Отец, трудно ли быть Папой?"

— И что же он ответил?

— Скажу позже… А сейчас я хочу спросить: "Трудно ли быть Президентом Российской Академии наук?"

— А вы как думаете?

— Почетно…

— Конечно, очень трудно… Я не скажу, что эта работа претит мне — она мне нравится, если удается отфильтровывать помехи, которые возникают в связи с ситуацией в стране.

— А что самое радостное в последнее время?

— Все-таки, несмотря на вакханалию, которая творится за окном, Академия работает… Не просто выживает, а работает, и это самое главное.

— Надежда появилась?

— Первые годы мне было очень трудно, как я говорю, "отфильтровывать внешние возмущения", связанные не с обычной академической жизнью, а с всевозможными политическими, финансовыми и иными помехами. Да и я был не столь толстокожим, как сейчас — теперь я уже знаю, что эмоции надо подавлять. Более того: привык это делать!

Мысли вслух: "Самосохранение, развитие и обеспечение благополучия России напрямую зависит от того, станет ли она обществом высоких технологий, обществом, построенном на прочном фундаменте знаний. Поэтому в государственной политике необходимо придать науке высший приоритет.

Все годы реформ мы слышали от руководства страны о необходимости поддержки науки, особенно фундаментальной. Но в условиях проводившихся реформ, а по существу, экономических экспериментов, наука не получала всей необходимой поддержки и, главное, оставалась невостребованной. В результате реформ были приватизированы и фактически разрушены многие уникальные наукоемкие производства".

— А как вы узнали, что можете стать Президентом Академии?

— Это долгая история… Конечно, и в мыслях такого не было!… Так уж получилось, что с конца 80-х годов я был уже в Москве. Я заведовал кафедрой в МГУ, которой когда-то руководил великий математик Лев Семенович Понтрягин…

— Вернемся немного в прошлое: откуда вы?

— Родился я в Сибири. Есть такой старый город Тобольск…

— Знаменитый русский город, и очень красивый!

— Был таким… Ведь деревянный, колоритный очень… В городе с населением всего двадцать тысяч человек было когда-то тридцать шесть храмов… Официально признается, что три центра русского православия в России: это Москва, Петербург и Тобольск… Там я закончил школу, поехал поступать в Ленинград, но не доехал, заболел. Остановился в Свердловске, закончил там университет.

— Откуда страсть к математике?

­— Интерес с детства, но не по наследству. Отец учился еще до революции на юридическом факультете МГУ, а мама — на Московских высших женских курсах… Жизнь у них сложилось очень сложно: гражданская война, многие родные погибли, часть из них оказалась за границей. Отец и многие родственники были затем репрессированы в 30-х годах… Я закончил университет в Свердловске, аспирантуру, работал там же. Потом перешел в Институт математики и механики Академии наук, основателем и директором его был мой учитель академик Николай Николаевич Красовский. Параллельно работал в университете, преподавал. Все ступеньки педагогической карьеры прошел: был ассистентом, доцентом, профессором.

— Для математика обязательно нужно преподавать?

— Это очень полезная деятельность, потому что она заставляет постоянно находиться в форме. Есть, конечно, определенные каноны и стандарты в классической математике, но спецкурсы обычно читаются по-современному, и надо быть на уровне. Общаешься с молодыми людьми, а это умные острые люди. Да и специфика профессии у математиков есть: читают курс "без бумажки", а это требует особой собранности. У доски часто импровизируешь… Случается, концы с концами не сходятся… А в аудитории молодые ребята, которые соображают быстро и остро, то это вдохновляет… Я очень любил преподавать, и много читал курсов, однако уже будучи директором института — существенно меньше. В 1989 году я стал профессором МГУ, потом заведующий кафедрой, совмещал с работой в Свердловске… Ну, а потом произошли некоторые события, связанные с распадом Советского Союза, и я оказался вовлеченным в них…

— Что вы имеете в виду?

— Считалось, что Российская Федерация была в неравноправном положении с другими республиками. "Старший брат" жил хуже других… Тогда и возникла идея о создании Российской Академии наук. У всех республик были свои академии, а в России ее не было… Конечно, это все от лукавого — на самом деле Академия наук СССР и была Российской: ведь более 95 процентов ее учреждений находились в России. В 1990-м году меня вызвали в Верховный Совет, чему я очень удивился, так как в такие "инстанции" меня, хотя я был академиком, обычно не приглашали… Правда, я много занимался наукой, в том числе и прикладными исследованиями, контактировал, как я говорил тогда, "с большевиками", то есть партийным руководством, хотя сам в партии никогда не состоял…

Итак, меня пригласили в Верховный Совет, но сначала я не поехал. Потом второй раз зовут, и тогда мне Николай Николаевич Красовский говорит, что он советовал бы ехать, мол, лучше там будет, как он выразился, приличный человек. И он повлиял на мое решение поехать на разговор… В итоге меня уговорили возглавить оргкомитет по созданию Российской Академии наук. Он был на новой основе. В оргкомитет входили разные люди, такие, как академики Коптюг, Лаверов, Месяц, но были там и люди, которые считали, что решать проблемы науки надо "на уровне баррикад"… Когда разваливали Советский Союз, высказываний демагогических было немало, и теперь мы знаем, во что они вылились… Аналогичная ситуация складывалась и вокруг науки. Например, говорили так: надо назначить членов новой Академии! Я сказал: нет, это невозможно, в научном мире так не принято… Потом вдруг предложение: давайте сразу выберет полторы тысячи человек!… Или еще одно предложение: распустить Академию наук СССР, ликвидировать институты… Все было накалено, возникало огромное количество бредовых идей… Даже в стенах Академии наук проходили конференции, на которых призывали создавать какие-то Ассоциации институтов…

Все в стране рушилось — все ведомства практически были распущены, оставалась только Академия наук… И тогда у меня состоялся обстоятельный разговор с Б. Н. Ельциным и Р. И. Хасбулатовым. Они согласились с моими доводами и решительно поддержали меня. Я попросил дать мне карт-бланш, сказав, что я не могу соглашаться на всякие бредовые предложения, что в противном случае я прошу об отставке… Тогда они приняли единственно правильное решение: соединить процесс организации Российской Академии наук с Академией наук СССР. На практике это означало, что избирается 50 академиков и 100 членов-корреспондентов, причем выбираются при активном участии членов Академии наук СССР… Выборы были очень хорошими… Академиками избрали многих выдающихся людей!… По существу они влились в Академию наук СССР. 21 ноября 1991 года вышел указ Б. Н. Ельцина, который и определил суть Российской Академии наук. Согласно указа, все члены Академии наук СССР, в том числе живущие в странах СНГ, становились ее членами. Я думаю, что это очень мудрый шаг, он нетривиальный…

Границы между странами проводились во всей областях, кроме науки, и это хорошая ниточка, которая связывает нас… Вот так это происходило. Кстати, ни одного разговора у меня с Ельциным не было о том, кто возглавит Академию. Более того, когда Борис Николаевич приехал на общее собрание Академии наук, к нему была настоятельная просьба, чтобы моя фамилия не произносилась… Я его даже не встречал, его встречал академик А. А. Гончар. Собрание меня избрало… Как-нибудь, когда будет время, опишу подробнее все события 91-96 годов, связанные с Академией наук. Много легенд сейчас распространяется на эту тему…

— Это был ключевой момент в истории науки в России? Ведь все могло пойти иначе, не так ли?

— Страшные вещи могли сделать, то есть создать некую научную структуру, которая попыталась бы заменить академию… Но видно, есть какая-то историческая справедливость: Академия живет почти 300 лет, — какие только времена она не переживала! Рушились империи, менялись властители, приходил иной общественный строй, а Академия наук России стояла! Я люблю повторять в шутку: "Как математик я формулирую теорему так: какие бы политические потрясения не переживала бы Россия, Академия является инвариантом по отношению к этим преобразованиям". Так и есть… Все-таки разумный консерватизмон очень важен…

— Я бы сказал: прогрессивный консерватизм! Ведь именно в недрах Академии наук рождались бунтари…

— Очень важно, что Академия всегда защищала своих членов! И они в основном ее защищают… Может что-то не нравится или нравится, люди имеют разные точки зрения, но с точки зрения Академии в целом, она всегда выступает как единая организация, и в этом ее сила!

— Союз писателей распался на множество мелких организаций, кинематографисты тоже никак не могут объединиться, художники и даже дизайнеры перессорились…

— Нас пытались все эти годы втянуть в активную политическую жизнь. Я всячески этому сопротивлялся! Даже на одном из общих собраний я сказал, что наша сила в том, что мы не играем в политические игры… Это совсем не означает, что каждая отдельная личность не может заниматься политикой, высказывать свои взгляды, но как нечто целое мы не имеем право выступать в политической борьбе. Академия поддержала меня, и все эти годы Академия выглядела достойно, и ни одной глупости и гадости, извините, Академия не сделала. Мы вели себя правильно.

Это не значит, что мы закрывали глаза на безобразия — отдельные члены Академии выступали с резкими заявлениями, пару раз в очень ответственные моменты высказывал мнение Президиум. Нет, мы ничего не боялись, просто понимали: наше главное дело — наука. А наука не терпит, когда в нее привносят что-то извне. Меня упрекали, что Академия не выражает "гражданской позиции". В моем понимании гражданская позиция — это позиция конкретного гражданина, а не безликой совокупности граждан. Словом, давлению я не поддавался. Надеюсь, что правильная линия и именно так нужно себя вести.

Мысли вслух: "Мы должны ясно понимать, что многие молодые представители самых перспективных направлений науки ХХ1 века, получив прекрасное образование и воспитание в научных школа Академии наук и лучших университетов России, пополняют сегодня научные сообщества и фирмы США, Германии, Франции, Канады и других стран.

Наряду с "вымыванием" талантливой молодежи из страны, часть способных молодых людей уходит в коммерческие структуры.

Отсутствие у молодежи должной мотивации к занятию научной деятельностью может привести к необратимому процессу деградации отечественной науки"

— Изменилось отношение к науке?

— Вес науки, конечно же, не такой, как, к примеру, в 1992-м году… Академия сейчас активно участвует в выработке важных решений государства, сотрудничает по-прежнему с крупными наукоемкими организациями, взаимодействует с ведомствами и министерствами. Стараемся влиять на образование… Активно работаем в межведомственных органах — те же проблемы с развитием космоса решаются при участии Академии…

У нас тесные и хорошие связи с министерствами науки, образования, атомной энергии, мы конструктивно сотрудничаем с министерством по чрезвычайным ситуациям, с армией. В общем, Академия, как мне кажется, усилила свои позиции в государстве. И в это трудное время она должна более активно помогать стране. Там, где можем помочь, мы обязаны это делать… Наиболее активно мы должны сейчас сотрудничать с отраслевой наукой. В 92-м, 93-м годах произошло серьезное разделение в науке, но сейчас серьезные крупные выдающиеся организации — ЦАГИ, ЦНИИМАШ, ВИАМ, ЦНИ им. Крылова и другие — поминают, что без Академии нельзя, необходимо наши связи укреплять.

Мысли вслух: "Подготовка научных кадров высшей квалификации — штучная, а не массовая работа. Необходимые условия для этого есть, как правило, только в ведущих научных учреждениях страны и ведущих университетах, где имеются исследовательские коллективы высокого уровня. В них и должна в основном быть сосредоточена подготовка научных кадров. Это обеспечит должный уровень их квалификации.

Но главный для нас сейчас вопрос — обеспечить закрепление в системе Академии перспективных молодых кадров".

— Все-таки Академия выстояла?

— За эти годы получено много выдающихся результатов… Однако руки связаны, гири на шее висят, потому что уровень поддержки науки государством совершенно недостаточен.

— Уже несколько лет каждый четверг вы присутствуете на заседании правительства. Не чувствуете себя лишним?

— Нет. Очень много вопросов решается, которые связаны с наукой или основаны на ее выводах. Природоохранные проблемы, тот же космос, развитие атомных дел, связь, социальные вопросы… Академия участвует в подготовке решений, в их обсуждении… Неуютно чувствую, когда идет обсуждение финансовых и экономических вопросов, уж больно много чехарды… Неопределенность, которая существовала, очень ранит — не знаешь, куда и зачем идем, почему должны делать именно так, а не иначе? Это большая психологическая нагрузка…

Мысли вслух: "Россия не потеряет свой статус великой державы, пока будет обладать мощным научно-техническим потенциалом и сохранит основные наукоемкие производства. Во многом здесь может помочь концентрация усилий на направлениях развития наиболее передовых технологий мирового уровня или даже превосходящих его. К настоящему времени российскими учеными проведена большая работа по определению приоритетных направлений исследований и технологических разработок".

— Награду вас немало, но главная — Ленинская премия — за что?

— За цикл математических работ по теории управления, дифференциальным играм… Премия присуждена Николаю Николаевичу Красовскому — руководителю работ, и трем его ученикам. Все трое стали позднее действительными членами Академии наук.

— У меня создалось впечатление, что была попытка создать на Урале мощные ракетные и ядерные центры, которые как бы "дублировали", точнее — конкурировали бы, с Московским?

— Их и создавать не нужно было: они к тому времени уже имелись. И неправильно как-то связывать с этим факт присуждения Ленинской премии. Она присуждена в 1976 году за открытые математические работы, опубликованные в журналах, книгах… Другое дело, сам я занимался и прикладными оборонными задачами… И для меня, ученика Николая Николаевича Красовского, это стало возможным именно потому, что с одной стороны, на Урале была всемирно известная школа академика Красовского, а, с другой стороны, на Урале были крупнейшие выдающиеся оборонные центры, инициировавшие интересные научные проблемы.

К сожалению, сейчас государство не инициирует подобные работы, а они необходимы. У нас в России есть прекрасные коллективы, способные их выполнять. Государство очень легковесно подходит к этой проблеме - этой тематикой на уровне хотя бы эскизных проектов нужно заниматься всегда. Надо вести разработки впрок, они должны лежать на полке. "Железо" можно не делать, но эскизные проекты нужно иметь. Это затраты копеечные, однако такие прикладные задачи сегодня не ставятся… Кстати, оружие сегодня продается на рынке хорошо, но время бежит быстро, а мы живем пока старыми разработками, не уделяя должного внимания новым… Повторяю, хотя бы на уровне идеологии, эскизных проектов мы обязаны активно заниматься оборонной тематикой.

— Все-таки наука как таковая сейчас ушла на второй план?

— Времени не хватает. Заниматься математикой удается только урывками, иногда публикую работы, но, к сожалению, теперь это бывает редко… Сейчас президент вынужден много времени уделять не академическим проблемам, а выживанием Академии. Это трудная работа. И неблагодарная. Научно-организационная же работа очень интересная: хотелось бы чаще приглашать наших выдающихся специалистов, советоваться с ними, посещать институты, знакомиться с новыми работами, слушать их на Президиуме, оказывать помощь … Это все я делаю, но не так и не столько, сколько хотелось бы. Все-таки львиную долю сил и времени отнимают "внешние дела"…

— Но ведь это вызов времени, не так ли?

— Пожалуй. ХХ век оставляет нам глобальные противоречия между характером сложившейся цивилизации и природой. Происходит тотальная дегуманизация общества и личности, социальное расслоение населения мира. Возрастают масштабы и глубина манипулирования обществом и личностью с помощью всепроникающих средств массовой информации, кстати, умело использующих научные достижения. Гипертрофия коммерсализации и унификации культуры ведет к обеднению духовного мира.

Чтобы избежать надвигающуюся катастрофу необходимо сменить сложившуюся парадигму развития цивилизации, необходим переход мирового сообщества на путь, обеспечивающий разумный баланс между решением социально-экономических проблем и сохранением окружающей среды. Представляется, что концепция такого развития может быть реализована только в случае примата духовных ценностей над материальными, общественных интересов над индивидуалистическими, государственного регулирования над действием чисто рыночных сил.

Мысли вслух: "Фундаментальная наука — не только необходимое условие обеспечения успешного участия в глобальной технологической гонке ХХ1 века. Она становится самостоятельным фактором силы.

Фундаментальная наука — ядро, познавательная основа науки в целом. Фундаментальная наука непосредственно не создает товаров, она создает интеллектуальные ресурсы, обеспечивающие принципиально новые основы технологического, экономического и социального развития. Страна имеет полноценную самостоятельную науку, если в ней развита сфера фундаментальных исследований. Затраты на нее — минимальны по сравнению с тем, что наука дает для духовного и материального обогащения общества".

— Вы участвуете в "Круглых столах", в конференциях, в Соборах. Знаю, что не отказываетесь, хотя вам всегда не хватает времени…

— По мере возможности. Кстати, я стараюсь всегда сам участвовать в конференциях, дискуссиях, "круглых столах", проводящихся Академией наук и Русской православной церковью. Темы наших разговоров очень интересные, например, "Знание и вера", "Россия и история христианства" и другие. Впервые за многие десятилетия они проводятся. Это, надеюсь, взаимообогащающие обсуждения. Безусловно, надо чаще рассказывать общественности о той роли, которую играет наука в нашей жизни, о ее влиянии на общечеловеческие процессы.

— Например?

­— Ответственность ученого. Впервые эта проблема встала во весь рост в начале сороковых годов. К счастью, создание ядерной бомбы технологически очень сложное, чрезвычайно дорогое предприятие, и процесс изготовления бомбы сравнительно легко проконтролировать. Но мы живем в эпоху терроризма, а потому должны помнить, что, к примеру, достижения химии сравнительно легко могут быть использованы для производства мощного химического оружия, причем технология доступна небольшим группам, и практически неконтролируема. Последние достижения биологии и медицины делают принципиально возможным создание биологического оружия массового поражения, действующего направлено, скажем, по расовому признаку — безопасного для нападающей стороны, и смертельно для защищающейся. Такое оружие страшно: оно не менее разрушительно, чем ядерное, но гораздо дешевле и доступнее технологически.

— А клонирование человека вас беспокоит?

­— Это огромная проблема! Прежде всего, это этические вопросы использования достижений науки. Если клонирование человека недопустимо, то как это проконтролировать?!

— Значит, границ у науки нет?

­— Академик А. Н. Колмогоров сравнивал развитие науки с разливом воды во время половодья — столь стремительно это происходит. Сегодня практически невозможно ученым одной страны вести исследования по всем возможным направлениям. Международная кооперация становится неизбежностью, и это особенно ярко видно сегодня в космосе, где работает Международная Космическая Станция. Но мировое научное сообщество — это живой организм, здоровье которого есть здоровье его звеньев, научных сообществ отдельных стран. Забота о воспроизводстве национальных научных школ, поддержка науки в каждой стране — весьма важны с точки зрения мировой науки.

— Роль государство постепенно будет снижаться?

— Нет. Время "чистой" науки, которой занимались любители, давно позади. Для занятия наукой нужна долгая и дорогая подготовка, в большинстве областей — дорогое оборудование. В какой степени забота о науке должна лежать на государстве, и в какой — на применяющих научные разработки фирмах — вопрос сложный, и однозначного ответа не имеет. В каждой конкретной ситуации, в зависимости от ситуации в обществе — он разный…

— И, пожалуйста, пример. Желательно яркий, понятный всем?

— Каспий и всемирное потепление подойдет?

— Мне хочется, чтобы каждая домохозяйка почувствовала, что большая наука с ней рядом…

— В таком случае я должен отметить, что в большинстве сложных проблем жизни общества оперативный точный научный анализ явления практически невозможен, и приходится делать выводы в условиях неполного знания, неопределенности. К примеру, до начала восьмидесятых годов уровень Каспийского моря непрерывно падал. Естественным объяснением этого было уменьшение стока Волги, вызванное забором воды на ирригацию. Управленцами были разработаны соответствующие модели, вычислен дефицит воды, и для спасения Каспия был разработан план переброски в его бассейн части стока северных рек — громадный, дорогостоящий, с неясными экологическими последствиями проект. После отчаянной борьбы ученым удалось остановить его осуществление. А в 80-х годах начался подъем уровня Каспия, и сейчас стоит вопрос о срочных мерах по борьбе с этим!

— На мой взгляд, пример убедителен и понятен…

— Однако с Каспием непроработанность вопроса была ученым очевидна. А вот проблема о возможном глобальном потеплении климата в результате антропогенного воздействия на атмосферу ("парниковый эффект") гораздо более сложная. Механизм парникового эффекта учеными изучен. Прямые измерения температуры показывают рост среднегодового ее значения в среднем по Земле.

Но полной уверенности, что рост этот напрямую связан с антропогенными воздействиями, и что единственно правильная реакция общества — резкое сокращение индустриальных выбросов парниковых газов — колоссальная по своей стоимости программа — пока нет. Более того, недавние исследования колонок льда из Гренландии и Антарктиды показывают, что в относительно недавнем прошлом имели место гораздо более быстрые региональные колебания среднегодовой температуры. Так ли это на глобальном уровне — предстоит выяснить…

— Но Киотский протокол Россия подписала!

— Это было политическое решение. Кстати, точки зрения Академии наук и власти не всегда должны совпадать. Главное, что между ними существовал контакт, взаимное уважение и даже любовь.

— Как многого вы хотите!

— Хорошая наука — это основа государства.

— Очень хотелось бы, что это понимали все, а не только мы с вами…

— Но вы забыли сказать, что ответил на ваш вопрос Папа Римский?

— Он сказал, что быть Папой трудно, но с божьей помощью можно!

— Я добавил бы: " … и с помощью друзей". Очень важно, чтобы вокруг тебя всегда были коллеги, товарищи, друзья, которые вместе шли по нашей нелегкой дороге. И я счастлив, что они рядом со мной.

Мысли вслух: "История Российской академии наук — это история формирования отечественного научного сообщества, это — летопись крупнейших открытий и изобретений во всех отраслях знания, это — создание национальной системы образования, освоение и развитие производительных сил России, укрепление обороноспособности и национальной безопасности страны.

В Академии сложились достойные высшего научного учреждения страны традиции и научные школы, лучшие из которых сохранились и получают дальнейшее развитие и сегодня, поддерживая высокий уровень научно-технического, образовательного и духовного потенциала страны".

… В кабинете Президента РАН Юрия Сергеевича Осипова на стенах висят портреты тех, кто в разные годы руководил Академией наук. Это были очень разные люди, и все они — не только великие ученые, но прежде всего великие граждане нашей Родины. Каждому из них было нелегко, однако они уверенно вели корабль науки вперед сквозь бури и штормы, понимая, что только так можно пробиться в будущее.

Спустя шесть лет состоялась еще одна беседа с президентом РАН Юрием Сергеевичем Осиповым. И чтобы перекинуть мостик через годы, я задал вначале тот же вопрос, что и при предыдущей беседе.

— Случилось мне брать интервью у Иоанна Павла 11. Я спросил его: "Трудно ли быть Папой Римским?" Аналогичный вопрос я хочу задавать и вам, Юрий Сергеевич: трудно ли быть президентом Российской Академии наук?

— Без всяких кривляний скажу — трудно!

— Почему?

— Впрочем, более тонная формулировка — "нелегко". Слишком много проблем. Всегда президенту было нелегко, даже в те "застойные" времена, когда к Академии наук было особое отношение. Сейчас же возникли абсолютно новые обстоятельства, которых никогда раньше в Академии и в науке не было. Хотя, конечно, суть-то Академии как бы сохранилась.

— Интересно?

- Без сомнения — интересно! Последние 20 лет — самые лучшие в моей жизни годы. Это годы, которые дали возможность контактировать, соприкасаться с очень интересными людьми. Это полностью компенсирует все издержки, нервные и физические. Бывают минуты, когда обстановка спокойная, и тогда ты начинаешь вспоминать прожитое. Тотчас же всплывают люди, встречи с ними, беседы, и это очень поддерживает тебя. Безусловно, в постсоветской России в работу Академии привнесено много нового. Хорошего и много плохого, и я это вижу.

— Плохого?

— Конечно. Это естественно, потому что в обществе идет переоценка ценностей. В частности, определяется, что такое наука, что такое Академия наук, какова ее роль в жизни страны. Если раньше даже ребят в школе учили, насколько важна Академия наук, то сейчас ведь об этом не говорят. И целому поколения непонятно вообще, для чего мы существуем, оно не знает ничего об Академии, не понимает ее роли в стране. И даже власть не понимает. Не все, конечно, чиновники находятся в неведенье, но, к сожалению, большинство из них.

— Академия наук в ХХ веке — это, конечно же, космос. 2007-й год особенный. 50 лет со дня запуска первого искусственного спутника Земли, 100 лет со дня рождения С. П. Королева, 150 лет со дня рождения К. Э. Циолковского. Так получилось, все эти даты совпали. К сожалению, юбилей Сергея Павловича на государственном уровне был отмечен формально, казенно и без души… Помните, мы об этом с вами разговаривали в Кремле, когда торжественное заседание неожиданно закончилось. Тогда главными героями празднества оказались чуть ли не полуголые девочки из какой-то группы, которые выскочили на сцену попеть… В общем, вспоминать стыдно и не хочется. Академия как-то попытается исправить положение?

— Мы провели международную встречу, посвященную этим юбилейным событиям, и на ней постарались воздать должное нашим великим соотечественникам. А что касается юбилея Сергея Павловича, то в Академии мы постарались сделать все, чтобы он прошел на высоком уровне. Я имею в виду и выпуск книг о великом ученом и конструкторе, и научные конференции, посвященные космонавтике и Королеву.

— Вы с ним не встречались?

— Не довелось.

— Мало кто знает, но в Колонном зале Дома Союзов в сентябре 1957 года проходили торжества, посвященные 100-летиию К. Э. Циолковского. С основным докладом выступал член-корреспондент АН СССР С. П. Королев. В докладе он сказал, что в ближайшее время будет запущен спутник Земли. Это казалось тогда фантастикой. Но ровно через две недели фантастика стала реальностью!

— В космонавтике за полвека таких событий было великое множество. И мне довелось встречаться с великими учеными и конструкторами, которые осуществляли прорыв в космос. Это и Борис Викторович Раушенбах, и Борис Евсеевич Черток, и Владимир Федорович Уткин. Мы даже вместе работали, были точки соприкосновения. Но особую роль вы моей жизни сыграл Мстислав Всеволодович Келдыш. Это был великий ученый и великий президент. Трудно представить, как мог один человек столько сделать!

Он был первопроходцем. Звучит это банально, но тем не менее, абсолютно верно. Первопроходцам всегда трудно. Келдыш оставался в тени, когда страна всерьез занималась космосом. Вы это хорошо знаете, так как работали и встречались тогда с Келдышем. О нем иногда странные слова появлялись в прессе — "Главный теоретик". А ведь он, действительно, был идеологом развития космоса. И, конечно же, когда в 1976 году в Кремле он вручал мне Ленинскую премию, я был счастлив. На меня не меньшее впечатление, чем присуждение премии, произвел сам факт получения премии из рук этого великого человека. Великого математика, великого механика, великого человека — Главного теоретика космоса.

— Вы сказали очень важную фразу — "страна всерьез занималась космосом". Это раз. Во-вторых, вы приняли из рук Келдыша не только диплом лауреата Леонинской премии, но и весь космос — извините за столь высокие слова. Я имею в виду, Совет по космосу при Академии наук. Его создавал и им руководил Мстислав Всеволодович. А потом все президенты Академии. Это уже традиция. В Совете по космосу всегда рождались новые идеи. Это в прошлом. А как сейчас?

— Идеи, может быть, и есть, но суть происходящего в другом. Когда зашаталась вся страна, великая страна, то это естественным образом проецировалось на те важнейшие дела, которыми она занималась. В том числе и на космос. С ним, как известно, были трудности уже в конце 80-х годов, уже явно просматривался кризис. Но все-таки некоторые идеи, или как сейчас принято говорить, амбициозные планы были. Они постепенно погибали в той ситуации. Начало 90-х годов. Непонятно, что происходит с ключевыми организациями, занятыми в космонавтике. КБ имени Лавочкина — яркий пример тому. КБ "Энергия" — аналогичная ситуация.

Что делать? Как выжить? Что нужно государству? Создавалось впечатление, что космос никому не нужен. Тогда было не до идей, не до планов, главная задача состояла в том, чтобы выжить, чтобы сохранить хоть что-то существенное из того великого наследия, которое было. Я хочу сказать, что тогда мало что удалось сделать в науке. Особенно после печальной истории с экспедицией на Марс. Эта неудача сильно ударила по науке. По-видимому, носитель оказался некачественный, аппарат "Марс" был угроблен, и эта неудача нанесла сокрушительный удар по научному космосу. Второе, что мы пытались сохранить — это те исследования, которые были связаны со "Спектрами". Это были грандиозные программы, в них участвовали практически все развитые страны мира. Иностранцы вложили колоссальные деньги, по-моему, около 400 миллионов долларов. А мы свои обязательства не выполнили. Не потому, что не знали, как это делать, — не было ресурсов…

Вообще-то я удивляюсь, как еще научный космос в своей существенной части сохранился. В этой области работают умные и энергичные ребята, они ушли в программы других стран, и это хорошо. Однако удар по научному космосу был нанесен очень сильный. Сейчас ситуация немножко выправляется. Однако со "Спектрами" мы все потеряли, так как наши партнеры вышли из программы. Надеемся, что программа "Астрон" будет завершена успешно. Меня радует, что в этой сфере исследований пусть небольшая часть молодых людей, но все-таки закрепляется. Кстати, в Институте космических исследований начинают появляться много новых идей, и это не может не радовать.

— Значит, и научный космос возрождается?

— К сожалению, во власти нет понимания того, что научный космос многое вытягивал за собой в стране. Развивая научный космос, мы решали оборонные и практические задачи. Научный космос был локомотивом развития космонавтики в стране. Сейчас это не так. Государство, на мой взгляд, занимает, мягко говоря, неправильную позицию с точки зрения понимания перспектив России. Наши космические дела глушились много лет, недооценивались, и как следствие — падение уровня экономики. Это отражается и в оборонке, и в науке, и в чисто житейских делах.

— Тем не менее, меня удивил один факт. Когда академик Уткин формировал научную программу Международной Космической станции, от институтов Академии наук поступило более пятисот предложений!

— К счастью, у нас немало людей, которые горят делом, идеями, даже тогда, когда им денег не дают. Мы часто беседовали об этом с Владимиром Федоровичем Уткиным. Мне кажется, что его роль в развитии космонавтики недостаточно оценена. Он все время оставался в тени, так как занимался оборонными проектами. Это был человек выдающихся способностей, широких взглядов в государственном смысле этого слова. С Владимиром Федоровичем приятно было иметь дело всегда. Всегда! Не помню ни единого случая, чтобы он отказал в помощи. Я его просил остаться в президиуме РАН, и он согласился. Его практически единогласно избрали на Общем собрании Академии. Он играл очень большую стабилизирующую роль на заседаниях президиума. Это — титан, и человек потрясающий!

— При вашем президентстве в Академии наук произошла определенная революция.

— Что вы имеете в виду?

— Раньше космонавты приезжали в Академию в качестве гостей. А при вас первые два космонавта стали членами Академии. Я имею в виду дважды Героев Советского Союза летчиков-космонавтов Валентина Лебедева и Виктора Савиных.

— Это абсолютно справедливо, так как это следствие того громадного задела в научном и оборонном космосе, который дел сделан в советское время. Там ставились уникальные эксперименты и с ними работали люди высочайшей квалификации. Вполне естественно, что они стали членами Академии и сейчас возглавляют крупные подразделения, связанные с космическими исследованиями. Мы всегда придавали большое значение развитию тех отраслей науки, которые в какой-то форме были связаны с космосом. И не случайно даже делали попытку создать отряд космонавтов в Академии наук.

— Насколько я помню, это делалось в середине 60-х годов. Тогда соответствующее распоряжение подписал М. В. Келдыш. Были отобраны кандидаты из ученых, и они проходили подготовку в Звездном городе. Это была еще идея Королева — посылать в космос специалистов-ученых. Некоторые из них готовились по лунной программе, в частности…

— Нет, я имею в виду более позднее время. У нас была еще одна неудачная попытка иметь космонавтов Академии наук. Меня уговорил сделать это Александр Михайлович Прохоров. Мы двух космонавтов содержали в Академии. Правда, зарплата у них была нищенская, и вскоре они перестали ждать своих полетов. Но идея состояла как раз в том, чтобыпослать работать на орбиту именно космонавтов Академии. Речь шла о серьезных экспериментах в космосе. К сожалению, и этот проект не удался.

— Недавно я побывал в "Аэрокосмосе". От академика А. И. Савина отделилась в свое время небольшая группа конструкторов и ученых. Ее возглавил академик В. Г. Бондур. Их приютил у себя в Университете геодезии, картографии и аэрофотосъемки В. П. Савиных. И вместе они добились фантастических результатов! Даже американцы сегодня признают, что наши специалисты опережают их на 10-15 лет. Мне кажется, что этот пример говорит о многом. Жаль только, что о таких достижениях нашей космонавтики слишком мало известно. А потому сегодня мальчишки не мечтают стать космонавтами, у молодежи пропал интерес к научному космосу. Вы это замечаете?

— Безусловно, возможности у нас большие. Но я хочу сказать о том, что есть у нас общая болезнь и общая опасность для науки в целом, а не только для космоса. Все-таки разрыв между поколениями очень сильный. Какие-то тоненькие ниточки еще остались, которые связывают старшее поколение и молодых ребят, желающих заниматься наукой. Но в середине — пустота, "белое пятно" существует. К счастью, нитей становится больше. Достаточно посмотреть на ребят, которые поступают в МГУ на математику, на механику, на кибернетику, на вычислительную технику. Очень сильные ребята. Так что есть еще порох в пороховницах, основа для науки хорошая осталась еще. Думаю, что научная и инженерная культура, которая была создана в Советском Союзе, конечно, понесла определенный урон, потускнела, но ядро ее существует. Главное, не уничтожить ее полностью, и тогда мы многое сможем сделать.

— В таком случае, попробуем расшифровать понятие "многое". Начнем, как и положено, с основы основ всех наук — энергетики. Одно из самых интересных Общих собраний РАН, на котором я присутствовал, было посвящено как раз энергетике. Это была целевая задумка?

— Конечно. Мы попытались привлечь внимание в стране к этой проблеме. Ясно, что наука всегда занималась энергетикой. Сейчас жизнь требует решения очень трудных задач в этой области, и вся мировая общественность пытается их решать. Мы сделали такое Общее собрание РАН специально. С одной стороны сделали попытку провести переоценку ценностей, а с другой стороны, мы попытались привлечь внимание власти к этим важнейшим проблемам.

Никогда не забуду, что приблизительно через полгода после Общего собрания состоялось заседание Совета безопасности, которое рассматривало также энергетические вопросы. Меня поразило выступление Анатолия Борисовича Чубайса на нем. Он сказал, что был на Общем собрании Академии и получил там мощный заряд, узнал массу интересный вещей. Он очень хвалил Академию. Так что, видимо, наше Общее собрание подействовало и на него.

— Но рекомендации ученых так и не были востребованы?!

— Отчасти все-таки использовали. Сейчас они составляли новый план ГОЭЛРО, и в его создании активную роль играли ученые Академии. Группа наших сотрудников во главе с академиком А. Е. Шейндлиным серьезно занимались этой проблематикой. Причем решались вполне конкретные проблемы, в частности, по Московскому региону…

— Что будет завтра в энергетике главным? Я имею в виду науку, конечно.

— Мне трудно говорить, но думаю, что альтернативная энергетика будет интенсивно развиваться. Я имею в виду, конечно, и водородную энергетику. Сейчас очень интересные вещи происходят. Например, американцы создали специальную программу по развитию альтернативной энергетики. Они понимают, как это важно. Необходимо уходить от углеводородов. Энергетика, основанная на них, превращается в своеобразный поводок, на котором можно вести даже крупные страны.

— Нас как раз в этом обвиняют.

— Доля правды в этом есть. То есть такая возможность у России появляется, но на самом деле углеводороды нужно использовать для совсем иных целей, а не сжигать их. Нефть и газ нужно глубоко перерабатывать, получать из них ценнейшие продукты, а развивать следует альтернативную энергетику. В частности, солнечную. Страна, правда, у нас не очень солнечная, но некоторые ученые считают, что именно за ней будущее. Тот же Жорес Алферов к ним принадлежит. На Украине есть завод, где он делает солнечные батареи, и они работают очень эффективно.

Много занимаются ученые биоэнергетикой. Но все-таки у нее локальный характер… Ничего отметать нельзя, подходы должны быть разные, широкие. Обязательно нужно упомянуть термоядерную энергетику. По инициативе академика Е. П. Велихова принято решение о строительстве первого реактора, и Россия играет в этом проекте большую роль.

— У вас какие личные отношения с Жоресом Алферовым?

— Абсолютно нормальные.

— Я спросил потому, что вы летали в Стокгольм на вручение ему Нобелевской премии, а туда зовут только близких лауреату людей… Ваши впечатления от этой церемонии?

— Хоть слова и заезженные, но я действительно гордился, что ученый из России получает эту премию. Жорес прочел блестящую лекцию, и это тоже было очень приятно… Кстати, присуждение Нобелевской премии академику Алферову произошло в довольно сложный момент для нашей науки, и это очень морально поддержало всех, появились надежды. А потом присуждение Нобелевской премии Виталию Лазаревичу Гинзбургу — тоже событие выдающееся. Конечно, это надо было давно сделать, но в данный момент очень всех нас поддержало. Были живы еще А. М. Прохоров и Н. Г. Басов, приехал еще один Нобелевский лауреат Александр Исаевич Солженицын, так что в Академии было целое созвездие лауреатов.

­­— Мне тогда удалось вас всех вместе сфотографировать…

— Это знаменитая фотография, она довольно широко разошлась без авторского согласия, но было приятно смотреть на нее…

— Можно считать, что согласие автора уже есть… Но у меня сложилось впечатление, что вы были первым президентом Академии наук, который был приглашен в Стокгольм на церемонию вручения Нобелевских премий?

— По-моему, это так.

— Я видел фотографию, где вы все во фраках. Обратил внимание, что лицо у вас счастливое.

— Так и было. Я не скрывал своей радости. Я был счастлив. Повторяю, я был счастлив.

— Остается пожелать, чтобы вы там чаще бывали…

— Возражать не стану!

— Были ли какие-то сложности с избранием Солженицына в члены Академии наук? Ходили разные слухи, мол, его чуть ли не забаллотировали?

— Его избрание — событие для Академии выдающееся. Сложностей при избрании не было. Конечно, проводилась определенная работа. Но это бывает всегда, при избрании любого нового члена Академии. Солженицын — фигура такого масштаба, когда вопрос — изберут или не изберут — не стоял. То, что Солженицына изберут, было понятно, другое дело — как именно…

И вновь Академия продемонстрировала удивительное единство. Конечно, кто-то по другому настроен, но это ничего не значит… Сейчас Солженицыну присудили Государственную премию. Она именуется "гуманитарной", но на самом деле это премия и за науку, и за литературу, и за общественную деятельность. Это, безусловно, знаковое событие. Такие люди как Александр Исаевич Солженицын поднимают авторитет не только Академии, но и страны в целом. Отношение в обществе к нему разное, у некоторых не такое, как у меня. Но совершенно очевидно, что это выдающийся человек, сыгравший особую роль в истории России. Личные эмоции всегда вносят некие помехи, не зависимости от того, кем является человек — писателем, великим математиком или физиком.

— Характер плохой…

-… или еще что-то! Но в целом Академия всегда голосует верно. К примеру, в последний раз, когда принимали Устав. Полторы тысячи человек голосуют единогласно, и лишь один человек воздерживается. Это говорит о том, что в трудные, критические моменты не самые глупые в стране люди могут консолидироваться ради общих больших целей. Это надо ценить и обязательно учитывать.

— Еще один кит, на котором держится наша Академия, на мой взгляд, все, что связано с человеком. Наиболее ярко все выявилось на совместном Общем собрании всех государственных Академий, посвященном здоровью нации. Как возникла такая идея?

— Мультидисциплинарные составляющие в глобальных исследованиях играют сейчас очень большую роль. Еще 20 лет назад это было не столь важно, но сегодня есть понимание, что проблемы здоровья в широком смысле настолько многолики и многогранны, что они требуют участие специалистов самых разных направлений. За последние годы в Академии наук многие серьезные ученые повернулись к этим проблемам. Я имею в виду и биологов, и химиков, и математиков, которые занимаются моделированием, и материаловедов, создающих новее материалы.

У нас хорошие связи с группами институтов Академии медицинских наук, с крупными клиниками. В последние годы я проводил четкую и явную линию на привлечение в нашу Академию крупных врачей. Каждый год я заранее говорил, что как бы ни складывалась ситуация в Отделении физиологии, я буду выделять две-три вакансии специально для избрания выдающихся ученых-медиков. Это играет большую роль в жизни Академии. Думаю, что ни одна область человеческой деятельности сегодня не инициирует такого количества задач науки, как проблемы здравоохранения. Безусловно, мы преследовали и политические цели, когда решили объявить о таком совместном Общем собрании.

— Какие именно?

— Мы хотели привлечь внимание и страны, и общества, и власти к этой актуальной проблеме. К сожалению, со здоровьем населения у нас не очень хорошо. После этого собрания у нас некоторые программы уточнились, совместно с Онкологическим и Кардиологическими центрами появились новые.

- А власть, чиновники как отнеслись?

— Мы, конечно, всем приглашения разослали, но явного интереса у них не было. Конечно, мы получили приветствия от руководителей страны, с самого высокого уровня, но люди, которые занимаются решением практических проблем здравоохранения, не пришли. А им надо было бы поприсутствовать на Общем собрании, послушать, что говорят знающие люди. Опять-таки приведу в пример Чубайса, который все время был на Общем собрании, интересовался мнением крупнейших ученых страны. Все слушал, ничего не пропустил. А ведь отношение к нему в Академии наук своеобразное. Тем не менее, сейчас он говорит о сотрудничестве, о совместной работе. Аналогичная ситуация должна быть и с медициной. Некоторые крупные чиновники могли бы придтии просто послушать. Даже не принимать никаких решений. Если человек умный, то у него слепочек, отпечаточек останется, и при необходимости он об этом вспомнит, мол, слышал такую точку зрения от ученых… Но такого не случилось.

— Вместо этого войну чиновники начали против медиков! Я имею в виду неприличные выступления против руководства Академии медицинских наук со стороны чиновников от здравоохранения.

— Я считаю подобное недопустимым! Это наносит ущерб не только здравоохранению, но и стране в целом. Могут быть какие-то проблемы, конкретные претензии к людям, но распространять их на научное сообщество категорически нельзя. Власть всем своим авторитетом должна немедленно пресекать подобное!

— Тем более, речь идет о выдающихся врачах, великих ученых!

— Со многими из них я просто дружу. Не лечусь, а именно дружу. Это удивительные люди, с ними очень интересно общаться.

— Имя академика Михаила Ивановича Давыдова достаточно произнести, и невольно хочется склонить голову с благодарностью за тысячи спасенных им жизней!

— Это хирург от Бога! А Андрей Иванович Воробьев?… Много таких, и они сейчас у нас в Академии. Я им всегда говорю: эта Академия вас защитит, потому что вы ее члены. Если у вас там возникнут проблемы, то работу вы всегда найдете в Академии наук России.

— Решили собирать изгоев?

— А что делать, если чиновники безумствуют!? У меня была идея создать Отделение фундаментальной медицинской науки. Несколько лет назад я выступал с этим предложением на Общем собрании. Реализовать идею не удалось. Но и сейчас я считаю, что это необходимо сделать. Почему бы ряду крупных клиник со специалистами высочайшего класса в какой-то форме не войти в Академию наук России?

Я предлагал создать Ассоциацию клиник при РАН. Это никак не будет противоречить Академии медицинских наук. Просто у нас очень много точек соприкосновения со здравоохранением, а потому естественным образом следовало бы объединить усилия. Ряд крупных ученых-медиков поддерживали эту идею. К сожалению, из этого ничего не получилось. Я уверен, что рано или поздно такое объединение случится. Есть программа фундаментальных исследований, и в какой-то степени она интегрирует усилия всех академий. Хотя и в ней есть существенные недочеты.

— Какие, к примеру?

— Не учитываются фундаментальные исследования в высшей школе. Это неправильно. Даже крупные университеты по нынешним законам не имеют права заниматься наукой. Большей нелепицы и придумать трудно.

— Странный вы человек, Юрий Сергеевич! Все говорят, что в стране нет денег, кризис, а потому нужно продавать атомные предприятия, здания и сооружения Академии наук, нефть и газ, а также металлы, лес и золото, а вы постоянно выдвигаете новые идеи — то создавать при РАН медицинские клиники, то новые научные центры. Чтобы не быть голословным, сошлюсь лишь на один случай. В разгар экономического кризиса вы создаете Южный научный центр. Как это возможно?!

— Кризис-то кризисом, власть-то властью, а Россия-то остается Россией! Я не хочу проводить жесткие разделяющие плоскости между этими понятиями, но некое разделение обязательно должно быть. Речь идет о России. Наш Южный громадный край, у нас не так много сейчас территорий на юге. Край уникальный, с большими возможностями, с массой проблем, в том числе и экологических. Основа для создания научного центра есть — грамотные люди. Почему не открыть центр? Очень трудно это было сделать. Президиум принял волевое решение. Нам на центр не дали ни одной копейки. Тем не менее, мы открыли центр. Региональные власти его очень поддерживают, потому что ученые делают очень полезные вещи. Южный центр надо всячески развивать, поддерживать. Это в интересах России…

Это абсолютно точно. Взяли и открыли в Тобольске биологическую станцию. Я родился в Тобольске, все вокруг говорят, мол, президент у себя на родине науку поддерживает. А почему бы и нет?! Опять-таки потребовалось волевое решение, но разве можно допускать, чтобы громадный район страны — это Тюменский Север, который является кормильцем России сейчас, оставался без науки. Без участия ученых он развиваться не может. А эта станция ориентирована на изучение экологических проблем, которые в этом регионе существуют. Они очень острые, и ми нужно заниматься глубоко и серьезно. Денег тоже не давали. Но создавать такие центры возможно, так как Закон о науке дает право Академии наук самой определять, открывать институты или нет, закрыть институты или нет.

— Говорят, что академия растет как на дрожжах?

— Я это часто слышу, мол, в советское время было 250 институтов, а сейчас более четырехсот. Это передергивание карт. У нас были выдающиеся институты, к примеру, как Институт химфизики, которым руководил Н. Н. Семенов. Не мог такой гигант в начале 90-х годов выстоять. Если бы его не реформировать, оставить, как он был, то сейчас был просто обглоданный скелет, ничего в нем не было бы. Разделился громадный институт на несколько небольших. Сегодня каждый из них развивается. Суть не в количестве институтов, а в том, что научное сообщество делает.

— Пример последнего времени, пожалуйста?

— Недавно подводили итоги программы "Урал Полярный — Урал промышленный". Это грандиозная программа, которая внесет очень важную, свежую и сильную струю в экономику России. Должны мы такими проблемами заниматься? Вроде бы не академическое это дело? Но в традициях нашей Академии всегда заниматься проблемами, жизненно важными для страны. Может быть, институт новый создать? А почему бы и нет!? Когда мы создаем новое подразделение, дополнительно денег не получаем. Просто внутри Академии идут перестановки: где-то сократимся, ужмемся, но новое дело начнем.

— Я должен извиниться за один эпизод, что случился несколько лет назад. Мы тогда вместе летели из Екатеринбурга. Вы сказали, что завтра состоится встреча с олигархами, которые решили дать денег Академии. Я начал критиковать, мол, аморально встречаться с ними, а тем более, получать от них деньги… Позже понял, что был неправ. Польза от контактов была?

— Исключительная!

— В чем именно она проявилась?

— Мы поддержали молодых ребят. То, что в течение ряда лет действует этот фонд, прекрасно. Более двух с половиной миллионов долларов ежегодно выплачивается ученым — это реальная помощь науке. Ученым выделяются гранты на год. Мы провели такой анализ: сколько молодых ученых, которым выделяли гранты, уехали за рубеж? Оказалось, всего два человека. Да и раньше ученые не хотели уезжать, но они не могли жить на ту зарплату, которую получали. Так что фонд поддержал много талантливых людей. А это очень важно для науки, для страны.

Определенное число грантов получали ученые старшего поколения, которые очень много сделали в науке и которые продолжают успешно работать. Такая поддержка имела не только чисто материальное выражение, но и моральное. Очень важно, чтобы молодой человек видел, что его учитель, отдавший себя науке, получает поддержку от общества, что он востребован. Вообще я считаю, что моральная поддержка она стоит не меньше материальной, а в ряде случаев, особенно в науке, и больше!

— На заседаниях президиума Академии каждый раз обязательно заслушивается научный доклад. Один из них сделал научный руководитель Лаборатории имени Г. Н. Флерова Юрий Цолакович Оганесян. Как вы оцениваете эту работу? Я задаю этот вопрос не случайно: я хорошо знаю его, восхищаюсь этим человеком, убежден, что это реальный кандидат еще на одну Нобелевскуюпремию…

— Это выдающаяся работа, я ее активно поддерживаю. Во-первых, мы избрали Оганесяна в действительные члены Академии, на президиуме он выступал будучи член-корреспондентом. Во-вторых, я поддерживал его выдвижение на новую Государственную премию. Это какой-то аналог Ленинской премии. Их мало, отбор жуткий и так далее. Когда Оганесяна выдвинули, некоторые физики считали, что необходимо продолжение эксперимента, чтобы еще раз убедиться в получении новых элементов. Теперь еще подтверждение из ряда мировых лабораторий. Сейчас общепризнанно, что результаты, полученные в Дубне, выдающиеся. Конкурс на соискание Государственной премии был очень большой, на нем были представлены работы мирового класса. И это еще одно свидетельство высокого уровня нашей науки.

— У вас крепкие контакты с Дубной?

— Это традиционные связи. Академик В. Г. Кадышеский, который много лет возглавляя Центр в Дубне, был избран членом президиума. В Дубне мы проводим массу совместных конференций, и такая связь естественна, потому что члены нашей Академии играют существенную роль в жизни Объединенного института ядерных исследований… Кстати, в этом особенность Академии наук!

— В чем именно?

— Говорят, что мы — замкнутая организация. Это неверно. В президиуме много людей, которые не работают в системе Академии. Они либо возглавляют институты типа Дубны, Курчатовского центра, других научных и инженерных центров, либо работают ректорами крупных университетов. Академия — "двуликая". С одной стороны — узкая организация, объединяющая крупнейших ученых страны, а с другой — организация, накрывающая все широчайшее поле научной деятельности в стране. В этом особенности Академии наук. Когда нам говорят, что нужен какой-то Наблюдательный совет над Академией, то понятно, насколько это наивно. Может быть, они говорят это из добрых побуждений (в чем я сомневаюсь!), но это от полного непонимания сути Академии.

— И еще об одном не могу не спросить. Вы возродили контакты Академии с церковью. Но вас критиковали за это?!

— Меня и сейчас критикуют! Но я считаю, что такие контакты совершенно естественные, потому что на проблемы нужно смотреть шире и глубже. Религия — это огромный многотысячелетний пласт культуры человеческой. И от этого никуда не уйти — ни налево, ни направо. И есть точки соприкосновения между религией и наукой. История православной церкви — это проекция истории России. При нашем участии издается "Православная энциклопедия", и если посмотреть спилок лиц, которые участвуют в этом, то там очень много выдающихся ученых. И какие потрясающие статьи представлены в Энциклопедии!

Да и что греха таить, часть религиозных деятелей были членами Академии наук, причем очень яркими. Тот же митрополит Макарий, который написал Историю русской православной церкви, был нашим академиком. Это абсолютно выдающийся человек. Сейчас мы учредили Макарьевский фонд, который присуждает раз в два года премии за исследования по истории русской православной церкви и Москвы. Это же замечательно! Достаточно посмотреть на лица, которые приносят свои работы, на те исследования, которые они проводят (а многие из них сразу же издаются в виде книг), и сразу становится понятным, насколько полезное дело делается.

— Согласен. Я был на вручении этих премий…

— Наука и религия — это извечная тема дискуссий. Их соотношение, их расхождение и взаимосвязь. Вера и Знание — более сильная и острая тема. Почему это не обсуждать? Но у каждого человека есть право иметь в сердце и голове что-то… Но мы говорим об общих вещах, которые для каждого образованного человека совершенно очевидны. И очевидно, что это интересно. Конечно, на многое надо дать ответы, но их мы дать не можем. Да и никогда не дадим, но, повторяю, у науки и религии есть много общих вопросов, которыми мы с удовольствием занимаемся как объектом научных исследований… Конечно, меня критиковали, говорили, что ситуация ненормальная и так далее. Но прошло время, и все смирились, убедились, что ситуация как раз нормальная…

— О чем мечтается?

— Переход в беседе неожиданный!

— А мечта ведь имеет отношение и к религии и к науке. Разве на так?

— Конечно. Мечтается? Хотелось бы куда-нибудь исчезнуть, порыться в старых бумажках — в своих записях, чисто научных. На даче нескончаемый ремонт, который продолжается долго, и все мои бумаги, рукописи в каких-то коробках. Их сотни. Мне хотелось бы найти время, взять нож, открывать коробки и восстанавливать в памяти по листочкам, о чем думал, когда делал ту или иную запись. Я хочу спокойно этим позаниматься. Это лечит душу. Когда уйду в отставку, займусь этим всерьез…

— Работы будет достаточно и после отставки?

— Надеюсь, что хватит.

— Вы не были в партии, и многие убеждены, что это был вызов?

— Нет, это не так. Конечно, люди удивляются, что я не был членом партии, но я не горжусь этим. У меня брат коммунистом был, войну прошел, кстати, физик… У каждого свои убеждения. Я просто не хотел, но диссидентом не был… А власть советская была очень лояльна. Говорят, что власть "голову откручивала". Согласен, и такое было. Отца посадили в 37-м году, и такое было… Но мне позволяли заниматься любимым делом, хотя я был беспартийным. Ленинскую премию получил и академиком в советское время стал, никто меня не зажимал, напротив — поддерживали.

— Талант от власти не зависит?

— Дело не в таланте. Я сказал бы так: я занимался небесполезными вещами. Кроме обычной математики, делал какие-то вещи, которые были очень нужны. Таких людей власти нужно было поддерживать. Вот, пожалуй, и все… Все-таки много лет уже прошло после советского периода. Тогда вопросы решались сложно, но понятно. А сейчас, к сожалению, бывает, что непонятно…

— Оказывается, не только простым людям, но президенту Академии наук непонятно?!

— Ясно, что от выживания мы перешли к развитию.

— Чиновники должны понимать, что наука нужна?

— Мне кажется, что сейчас власть это понимает. Сейчас открыто говорится, что у нас единственный способ устоять в новой экономической системе — это строить экономику знаний. То есть экономику, которая базируется на новых знаниях. Чудес не бывает. Новых заводов без науки не построишь. Пройдет еще какое-то время, и вдруг видишь, что поезд ушел. Поэтому важно создавать такую среду, в которой можно было бы держать руку на пульсе мировой науки, мировых достижений. Если среда достаточно хорошая, компактная, не слишком разбухшая, которая является носителем мировой научной культуры, то тогда задачи перед страной можно ставить амбициозные. Но без экономики знаний это невозможно.

Все разговоры о том, что сейчас мы купим новые технологии, начнем строить новые выдающиеся заводы, которые будут давать нужную продукцию, — несостоятельны. Это бредовая идея. Для России она вообще тупиковая. Особенность России в ее геополитическом положении — громадная территория, много национальностей, религий, масса проблем, традиций. И это нужно все сбалансировать, удержать, не развалить. Если экономические проблемы будут решаться плохо, то страну можно погубить. А если в России не будет развиваться наука и образование, то экономические проблемы тем более никогда не решишь.

— Да они вообще стоять уже не будут!

— Верно. Настроим заводов, и с помощью отверток будем собирать разные штучки? Для России такое неприемлемо! В принципе я — оптимист. Считаю, что дело сдвинулось с мертвой точки, ситуация улучшается. Это не факт. Не с такой скоростью, как хотелось бы, но процесс пошел. Надо молодых ребят привлекать в науку, для них труд научного работника должен стать престижным. А без социальной защищенности этого не добьешься.

— Надо поступать так, как сделал М. В. Келдыш, когда был избран президентом. Он принял в члены Академии наук плеяду молодых людей. Это и Сагдеев, и Велихов, и Кадомцев, и многие другие — всех и не упомню…

— Меня радует, что интерес у молодежи к науке возрастает. У нас аспирантура переполнена. Мне говорят, что переполнена она потому, что от армии ребята хотят освободиться. Наверное, такие есть, но подавляющее большинство из них учатся, потому что здесь можно получить хорошее образование. С этими знаниями можно поехать работать и за рубеж. А тем, кому бескорыстно интересно, те за любую зарплату будут работать! И всегда было так… Это великое счастье, и в этом особенность нашей страны. Если бы удалось в академических институтах сменить оборудование, поставить новое, современное, то ситуация коренным образом изменилась бы. Многие молодые люди говорят, что для них не имеет значения зарплата, главное — возможность работать на современном уровне. К сожалению, предоставить его мы не можем, и молодой человек вынужден уезжать за рубеж.

— Конец ХХ века — начало XXI-го, то время, когда вы возглавляете Академию наук, были чрезвычайно трудными. Какой главный вывод можно сделать?

— Те традиции, которые были заложены в русскую науку на протяжении трех столетий, буквально сцементировали научное сообщество. Если бы этого не было, то оно не выдержало бы, рассыпалось. Я вам гарантирую, что ни одна академия в мире не выдержала того, что перенесла наша Академия в эти годы.