Георгий Сатаров: “Общество хочет менять власть и политическую элиту”

Наш собеседник - российский политический и общественный деятель, аналитик, публицист, политолог и социолог, профессор РАНХиГС, член партии РПР-ПАРНАС, президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ», помощник президента России Бориса Ельцина, сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса Георгий Сатаров.

— Георгий Александрович, в президентской рати людей меняют, как копья. Сломалось — выкинули. Если еще пригодится — на склад, если нет — на помойку. А с вами что случилось: вы ушли сами или вас ушли?
— Это произошло, что называется, “по обоюдному согласию сторон”. Я уже давно объявил о своем намерении закончить там работу, и через некоторое время это намерение было удовлетворено. Я решил, что мои функции заканчиваются, свой потенциал могу реализовывать другим образом, продолжая сотрудничать с администрацией, но уже в качестве “свободного художника”.
— Вы считаете Ельцина народным или ненародным президентом?
— По истокам он, безусловно, народный. Он народный потому, что к нему тянуло людей. И он ненародный потому, что эта тяга к нему людей, доверие к нему сейчас во многом утрачены.
— С чем, на ваш взгляд, это связано?
— С двумя вещами. Первое — объективное обстоятельство. Борис Николаевич стал президентом России в чрезвычайно трудное время, когда Россия была на карте фактически новым государством, когда мы получили колоссальный груз проблем от всех предшествующих времен и политической системы. Все это сейчас бьет и по гражданам, и по власти. В свою очередь власть с большим трудом справляется с этими проблемами. Второй фактор — до некоторой степени субъективный. Борис Николаевич, наверное, растерял ту мощную, агрессивную политическую форму, которая у него была в 91—92 годах. Это люди чувствуют и во многом хотят обновления политической элиты вообще, и это распространяется на Бориса Николаевича также.
— В чем причины коррупции в России? Когда пришли к власти демократы, среди которых оказались и вы, помните, сколько было шума из-за привилегий, какие только комиссии по борьбе с ними не создавались. Потом эти комиссии первыми же и были разогнаны. Но то, что происходит сегодня, даже сравнению не поддается...
— На самом деле я не смешивал бы две проблемы: привилегии и коррупция. Во-первых, раньше привилегии действительно были привилегиями, и то, что имел высокопоставленный чиновник, фактически не могли иметь другие граждане. Сейчас при всех колоссальных проблемах все-таки появилось то, что есть во всем цивилизованном мире, — если ты зарабатываешь, то в магазинах есть то, что можно купить за деньги. И это уже гораздо больше, чем привилегии чиновников.
Коррупция действительно существовала и существует всегда. Как, например, существует боль. Боль, как сигнал о том, что в организме есть непорядок. Уничтожить боль бессмысленно хотя бы потому, что она полезна, она показывает, что есть непорядок. Коррупция на самом деле — это тоже сигнал о том, что государство плохо выполняет свою работу.
Переходные периоды, когда меняется политическое и экономическое устройство, всегда сопровождаются всплеском коррупции. Дальше — простая развилка: либо мы с этим миримся и думаем, что с приходом следующего поколения все “устаканится” и будет хорошо, либо мы с этим боремся. При первом варианте могут быть самые разные последствия. При втором варианте нас ждет серьезная кропотливая, многосторонняя работа, и цивилизация знает примеры, когда целенаправленными усилиями коррупцию если не побеждали, то во всяком случае резко снижали.
— Чтобы достичь подобных результатов, наверное, необходимо, чтобы власть чувствовала свою ответственность перед обществом, чтобы она не опиралась на полную безнаказанность...
— Этого мало. Вы говорите: “чувствовать свою ответственность”... Вы исходите из того, что люди делятся на плохих и хороших. Значит, нужно либо плохих заменять на хорошими, либо воспитывать хороших. На самом деле это не так. Как от сырости появляется плесень, так и в условиях существования чиновника, функционирования экономической и политической системы неизбежно появляется коррупция. Например, если власть закрыта, если она не подконтрольна обществу, если ее процедуры и намерения не видны людям, то это один из факторов, который всегда порождает коррупцию.
Люди изначально честны. Но когда человека ставят в условия, при которых он может разменять свою честность на что-то другое, некоторые не выдерживают. Бессмысленно ждать квалифицированной и честной работы от чиновников, если у них маленькая зарплата. Все известные успешные антикоррупционные программы обязательно содержали меру серьезного повышения зарплаты чиновникам. И только после этого их можно ставить в условия жесткого контроля.
— Чиновники еще получают зарплату, а у нас в стране миллионы людей, которые по полгода не получают зарплату и не стали коррупционерами. Как же так?
— Вы правы, моя позиция уязвима. Но я отвечу вам очень просто. Если вы доверили свои налоги, свой бюджет нищему чиновнику, то не ожидайте никакого результата, не ожидайте от них квалифицированной работы. Не ожидайте от них того, что они будут думать о вас и о государстве, а не о своем кармане и не о том, с кого бы слупить взятку.
— У меня такое впечатление, что вы — демократы первой волны и нынешние столпы власти — все свои промахи и неудачи оправдываете тяжелым наследием советского прошлого. Но ведь с тех пор прошло достаточно времени. Сейчас вышло много различных мемуаров действующих и отставных от этого режима политиков. И они рассказывают, как “своим людям” давался доступ к “трубе”, как “отмывались” деньги, как назначались директорами банков и холдингов. Это уже не пережитки прошлого. Это настоящее, рожденное и выращенное нынешней президентской властью.
— Вы правы. Но в связи с этим я хотел бы сказать, что кое-что меняется. Это общеизвестно, я просто повторю. Есть такая колоссальная проблема — государственные заказы. Суть в том, что государство для удовлетворения своих каких-то нужд дает деньги неким фирмам. Когда это закрыто, то всегда является источником для коррупции. Это было и в системе вооруженных сил, и в гражданских ведомствах. С недавнего времени введен совершенно жесткий порядок, при котором все эти заказы осуществляются на основании открытого конкурса. Это уже некий шаг, связанный с пониманием того, откуда растут ноги у коррупции.
— Хорошо. В конце концов все, наверное, согласятся с тем, что чиновник, берущий взятку, должен сидеть за решеткой. Ну а как быть с теми, кто использует государство и его богатство в своих интересах? Скажем, продает нефть на Запад не для того, чтобы заплатить зарплату трудящимся, а для того, чтобы потратить их на свою выборную кампанию. Такие “слуги народа” под какую статью подпадают?
— Есть очень неожиданная и очень интересная формула определения демократии. Демократия — это процедура. В этой странной формуле содержится на самом деле суть проблемы. Вы говорили о выборах. Ведь наш выборный закон изначально подталкивает всех участников выборов к коррупции. Из непонятных соображений в этот закон заложен низкий ограничитель на избирательный фонд. Реально выборы и у нас, и за рубежом стоят гораздо дороже. Значит для того, чтобы провести выборы, вы должны собрать сумму большую, чем вам позволяет закон. Отсюда следует, что вы это можете сделать только нелегально.
Такая логика касается не только выборов, но и многих других вещей. Когда вроде бы из каких-то общедемократических, общегуманитарных соображений закладываются нормы, которые потом людей подталкивают к нарушению закона.
Чтобы изменить эту ситуацию, нужно желание, нужна политическая воля. Нужно, чтобы избиратели этого требовали.