Сергей Васильев: "В Москву попадают не лучшие петербуржцы"

Своим взглядом на роль и место "московских петербуржцев" в нашей жизни, а также в истории города и страны делится постоянный житель обеих столиц — член Совета Федерации Федерального собрания РФ и президент Леонтьевского центра в Санкт-Петербурге Сергей Васильев.

Застоявшиеся карьеристы

- На Ваш взгляд, есть ли в деятельности московских петербуржцев что-либо специфически петербургское или же они делают примерно то, что делали бы на их месте выходцы из любого другого российского региона?

- "Петербургского проекта", то есть сознательного воплощения в Москве идей, родившихся в Петербурге, нет. "Петербургской команды" как таковой тоже нет: есть просто много петербуржцев в Москве. В то же время ясно, что наш город по своей культуре — даже бытовой, — по ценностям сильно отличается от остальной страны. Поэтому массовая миграция петербуржцев в Москву привнесла в номенклатурную жизнь столицы совершенно новую стилистику.

- Какую именно?

- Чем вообще отличается петербуржец от москвича и от россиянина вообще? Прежде всего, сдержанностью и приоритетом внутренней работы над внешними проявлениями. Меня, например, совершенно шокировал московский обычай при встрече обязательно обниматься и целоваться. Вы в Петербурге это видели?!

- Мужчины иногда целуют дам, и наоборот...

- А там неважно, кто с кем: мужчины с мужчинами или дамы с дамами — целуются все! Это всегда было так. И в XIX веке Москва была более радушной, хлебосольной, барски расслабленной, вальяжно открытой. Петербуржцы всегда были более внутренне мобилизованны и сконцентрированны. При этом наши различия в стиле столь существенны, что влекут за собой различия и в содержании деятельности. Московский государственный стиль — это всегда такая несколько "расплывчатая" монархия XVII века, "монархия Алексея Михайловича" с патриархальной системой приказов и прочими бюрократическими колдобинами и "загогулинами". Петербургская ментальность — более "гладко-вертикальная", более склонная к формализму и субординации.

- На протяжении долгих десятилетий Петербург сознавал себя городом, в наибольшей степени — по сравнению с остальной страной — приближенным к европейским ценностям: свободе, демократии и всему, что с этим связано. И в то же время ренессанс этатизма, полицейщины, милитаризма и, в конечном счете, поворот в сторону от Европы нашел на Россию именно с невских берегов...

- Я не вижу поворота в сторону от Европы. Но надо признаться, что Петербургу всегда была присуща некоторая двойственность. Он всегда был самым европейским городом и в то же время вполне милитаристским и бюрократическим.

- Но почему в итоге возобладала именно вторая, авторитарная половина петербургской ментальности?

- Все ситуативно. Вспомните Съезд народных депутатов СССР. Если честно, никто тогда не ожидал такого мощного выступления петербуржцев на этом съезде, а затем и на российском съезде. Мощная демократическая волна из Петербурга оказала тогда влияние на всю страну. Точно так же мало кто ожидал в конце 90-х годов, что линия на укрепление государства, на централизацию проистечет именно из нашего города. Так что эти две тенденции существуют в Петербурге одновременно и проявляются в зависимости от исторической конъюнктуры.

Вообще, тот факт, что петербуржцы активно проявляют себя на любом повороте новейшей истории и успешно проникают на ключевые посты в Москву, имеет объяснение. Дело в том, что, в отличие от москвичей, петербуржцы всегда должны были больше напрягаться для достижения целей, поскольку город при советской власти всегда находился в более или менее выраженной опале. При этом весь — или почти весь — культурный потенциал бывшей имперской столицы в городе сохранялся, а вот связанные со столичным статусом преференции исчезли, вместо них появились ограничения. И это заложило в ленинградских функционеров невероятный заряд карьерной целеустремленности. Что самое интересное, предвидеть этот кадровый всплеск, скажем, в конце 70-х годов было очень трудно.

Скованные одним стрессом

- Как бы то ни было, методичность, с которой московские петербуржцы "тянут" за собой нескончаемые вереницы земляков в Первопрестольную, заставляет заподозрить в них едва ли не стихийно проявляющееся "национальное чувство", которое, как известно, всегда лежит в основе захвата той или иной диаспорой отдельных сфер экономики или даже государственного управления...

- Я, вообще-то, не вполне типичный "московский петербуржец", поскольку уже достаточно "ассимилировался" в Москве и многими москвичами воспринимаюсь как свой. Может быть, именно поэтому, как бы со стороны, могу объяснить, что является причиной такой поразительной привязанности петербуржцев друг к другу. Дело в том, что, попадая в Москву, петербуржец сталкивается с очень тяжелыми стрессами, связанными с упомянутыми выше различиями в стиле общения. И возникает очень сильный соблазн при первой же возможности "перетащить" за собой знакомых из Петербурга.

- Но почему у петербуржцев этот соблазн оказывается более сильным, чем, скажем, у днепропетровцев, екатеринбуржцев или даже грузин?

- По той же причине, о которой я уже упомянул: культурный и профессиональный уровень петербуржцев — вполне столичный, процент интеллигенции у нас гораздо выше, чем в других российских городах. В Петербурге образовался огромный "кадровый пул", который к тому же за долгие десятилетия "застоялся".

- Итак, получается, что никаких специфических "петербургских идей" в головах у сегодняшних московских петербуржцев нет, а есть лишь желание реализовать свои конкурентные преимущества и любой ценой сделать карьеру в столице?

- Нет, не любой ценой. Могу сказать совершенно определенно, что у московских петербуржцев гораздо более, чем у других столичных людей, выражено такое качество, как внутреннее самоограничение.

- В чем именно оно проявляется?

- В деловой этике. Речь, разумеется, не о программных установках "большой политики", а об элементарных вещах: о том, чтобы не "распихивать локтями", не ставить ножки, серьезно относиться к данным обещаниям и т.д. При этом ведь нельзя сказать, что в Москву сегодня попадают "лучшие петербуржцы". Выборка весьма случайная. Точнее, случайно-закономерная: в условиях, когда нет ни старой — коммунистической или хотя бы дворянской — системы рекрутирования кадров, ни новой — парламентско-партийной, — фактор личного знакомства оказывается решающим. И ясно, что если президентом становится выходец из Петербурга и из "органов", то за ним неизбежно во власти окажутся петербуржцы и силовики — короче говоря, люди, с которыми президент был раньше хорошо знаком. При этом масса достойных и профпригодных людей из Петербурга, лично не знакомых высшим руководителям, остаются "за бортом". Конечно, если бы Петербург был небольшим городом, то, наверное, выходец из него, став президентом, мог бы выбрать действительно "лучших земляков". Но Петербург слишком большой город, по размерам равный небольшой стране.

Вопреки ходячим анекдотам, никаких целенаправленных попыток мобилизовать в Москву лучшие кадры нашего города не предпринималось. Примечательно, однако, что даже эта случайная выборка дала в целом весьма сплоченный и эффективный чиновный отряд, поскольку изначально, как я уже сказал, петербургские карьеристы были приучены к регулярной работе, в то время как их московские конкуренты были расслаблены своим столичным положением и тем разнообразием карьерных возможностей, которые всегда предоставляла Москва.

Либеральная канализация?

- Наверное, мы подошли к главному вопросу: хорошо или плохо для страны и для города то обстоятельство, что у кормила российской власти оказалась сегодня "петербургская диаспора"? Ведь если допустить, что петербургские чиновники и политики работоспособнее прочих, но реализуют при этом в целом вредный для общества проект, что толку в их "работоспособности" и "эффективности"?

- Не вижу ничего вредного в укреплении национальной государственности России, которое происходит после распада советской империи. Недостатком же нынешнего этапа нашего развития я бы назвал дефицит обратной связи между обществом и властью. Правительство, имеющее конституционное большинство в парламенте и полный контроль над электронными СМИ, не склонно прислушиваться к мнению общества. Это не слишком функционально, а в долгосрочной перспективе система, лишенная обратных связей, становится опасна и для самой власти.

- Выходит, к власти пришли "эффективные" петербуржцы — и построили неэффективную политическую систему?

- Видите ли в чем дело... Многие наши руководители понимают проблему обратных связей, так сказать, теоретически. А когда доходит до практики... Ну вот вам пример: пакет законопроектов по монетизации социальных льгот через прошлую Думу никогда бы не прошел, а через нынешнюю — без больших проблем.

- Так все же, как бы Вы оценили деятельность московских петербуржцев в целом?

- Знаете, Кстати, то, что высшую должность в стране занял петербуржец, — это, на мой взгляд, случайность. Но вот то, что президентом стал человек из ФСБ, мне, например, совершенно понятно. ФСБ — единственная структура, которая сохранила в 90-е годы какую-то внутреннюю жесткость. Конечно, тот факт, что Путин оказался петербуржцем, очень ему помог в публичной политике: в Путине ясно видна петербургская культура, которая выгодно отличает его от многих других российских политиков. Хотя нельзя все списывать на "фактор города": играет, разумеется, роль и личное обаяние. Но то, что Путин — выходец из спецслужб, конечно, накладывает на его курс ярко выраженный государственнический отпечаток. Тем не менее, в той сфере, которая мне профессионально близка, в сфере экономической политики, взгляды президента весьма либеральны. В отличие от Бориса Ельцина, который реформы воспринимал в большей мере сердцем и не вникал в тонкости экономической политики, Владимир Путин хорошо понимает содержание проводимых реформ, и в целом вектор нынешних экономических реформ — позитивный. Еще одно важное направление политики Путина — развитие федерализма и местного самоуправления. Выборы губернаторов и мэров у нас вполне конкурентны...

- Вы считаете, что последние президентские выборы, скажем, в Ингушетии или в Чечне были "свободно-конкурентными"?

- Восток — дело тонкое...

- А прошлогодние губернаторские выборы в Санкт-Петербурге?

- Это тема для отдельного разговора... Как бы то ни было, население постепенно приучается разумно голосовать, а местная власть, в свою очередь, приучается учитывать интересы своих избирателей. Новые законопроекты в этой сфере вполне разумны, поскольку четко фиксируют за регионами и органами МСУ доходы и полномочия. А когда органы местного самоуправления станут по-настоящему полновластными и компетентными, демократия получит прочную основу для дальнейшего развития в масштабах страны.

- Но могут ли органы местного самоуправления полноценно развиваться, а население политически просвещаться в условиях подцензурных СМИ, "ручного" парламента, "придавленных" регионов?

- Если регионы и органы местного самоуправления получают собственную финансовую базу и расходные полномочия, то они смогут самостоятельно решать свои проблемы. Те вопросы, которые решаются на местном уровне, центральной власти просто неинтересны.

- Не окажется ли такое местное самоуправление подобием Советов народных депутатов, которые являлись простым хозяйственно-бюрократическим придатком к тоталитарной империи?

- Уже сейчас, даже в условиях недостаточной развитости, наши органы местного самоуправления не являются "простым придатком" к бюрократии. А когда они получат больше власти и денег, то будут развиваться еще уверенней и динамичней. А что касается роли политических свобод в этом процессе, то, на мой взгляд, канализация и водопровод — вне политики.

- Тезис небесспорный... На Ваш взгляд, может ли современный Петербург, преодолев воспоминания о своем столичном прошлом, породить по-настоящему современную, то есть последовательно антиимперскую, устойчивую демократическую политическую линию?

- Я приведу один пример. Законодательное собрание Санкт-Петербурга — самый динамичный и независимый региональный парламент России, который всегда конструктивно и на равных сотрудничал с исполнительной властью. Можно, конечно, за многое критиковать наш ЗакС, но, извините, других демократов у меня для вас нет!

- Честно сказать, слабое утешение: Вы, наверное, просто давно не погружались в атмосферу нынешнего ЗакСа... А ведь лет 10-15 назад казалось, что наш город способен "выпекать" обаятельных и эффективных политиков-демократов чуть ли не в массовом порядке. Вы, в частности, принадлежите к числу тех представителей ленинградской экономической школы, кто сделал федеральную карьеру на пике "петербургского взлета" эпохи Перестройки. В ту пору вас — Анатолия Чубайса, Алексея Кудрина, Андрея Илларионова, Михаила Дмитриева и других — принято было именовать "молодыми прогрессивными экономистами". И действительно, тогда вы выступали с радикальных демократических позиций, избирались в только что созданные демократические органы власти, активно разрабатывали концепцию Ленинградской свободной экономической зоны. Но потом все без исключения благополучно "вписались" во вполне авторитарный общероссийский политический контекст. "Ультралиберализм", в теории, оказался вполне совместим с госмонополизмом и бюрократическим централизмом на практике. Как Вы сами объясните этот парадокс?

- Никакого парадокса нет. Наши взглядыне изменились, я бы даже сказал, что они достаточно ригидны и не всегда учитывают изменение обстоятельств. Дмитриев как 10 лет назад выступал с идеями пенсионной реформы и реформы социальной сферы, так и выступает. Илларионов как 10 лет назад отстаивал идею профицитного бюджета, так и сейчас отстаивает. Мне трудно оценивать эволюцию собственных взглядов, но думаю, что мое мировоззрение не сильно изменилось. Хотя приобретенный опыт меняет оценки некоторых событий.

- Можно ли вообще представителей петербургской экономической школы считать либералами? И если да, то каким образом их идейный либерализм уживается с концептуальной терпимостью к нарушениям со стороны власти прав человека, свободы слова, неприкосновенности частной собственности и т.д.?

- Не надо смешивать экономический и политический либерализм. С точки зрения экономической политики, практически все представители петербургской экономической школы — либералы. Ну а в политическом плане гражданская позиция у каждого своя.

- Разве судьба ЮКОСа не убеждает в том, что экономический либерализм, то есть хозяйственная свобода, в отрыве от политического, то есть гарантированности прав человека и, в частности, прав собственности, существовать не может?

- Полагаю, практика залоговых аукционов, позволивших, в частности, Михаилу Ходорковскому и его компаньонам стать акционерами ЮКОСа, — не лучший пример утверждения принципа "незыблемости прав собственности".

Петербург, исцелися сам!

- Почему сегодня, на Ваш взгляд, так невыразительна и рептильна петербургская общественность? Почему демократический потенциал города не проявляется хотя бы внутри самих городских стен? Неужели петербуржцам всякий раз нужен соответствующий "сигнал" из Москвы?

- Я думаю, что вся наша местная политическая жизнь кажется невыразительной и рептильной из-за несоответствия политических амбиций города — вполне столичных — и его реального провинциального положения. Это противоречие — источник постоянной психологической травмы для петербургских общественных деятелей. Если город реально не преодолеет свой провинциализм — прежде всего, в сфере экономики, а затем в сфере культуры и политики, — то перспективы его незавидны.

- То, что делают сегодня "московские петербуржцы", помогает или, напротив, мешает Петербургу преодолеть комплекс провинциальной неполноценности и обрести самодостаточность?

- Если и помогает, то в очень малой степени. В конечном счете, все зависит от самих петербуржцев.

Даниил Коцюбинский
"Дело"