«Надо начинать не с Абашидзе и Аджарии»

Конфликты и проблемы на постсоветском пространстве
Политический кризис, разгорающийся в Грузии, вынуждает еще раз обратить внимание на многочисленные проблемы, связанные с республиками бывшего СССР. Какие процессы происходят в "ближнем зарубежье"? Какой должна быть роль России? Об этом мы беседуем с авторитетным специалистом — заместителем директора Института стран СНГ, Владимиром Жарихиным.

Как Вы оценивает последние события вокруг Аджарии?

Понятно желание Саакашвили навести порядок в стране, и его можно только приветствовать, но он, как говорится, ищет не там, где лежит, а там, где светло. То есть, нравится или не нравится кому-то авторитарный режим Абашидзе, его методы управления, но он же сформировался не в безвоздушном пространстве, а сформировался как ответ на полный беспредел и отсутствие власти, которые существовали на остальной территории Грузии. И авторитаризм, закрытость возникли именно потому, что иначе было невозможно поступить в условиях отсутствия реальной центральной власти. Поэтому надо начинать, наверное, не с Абашидзе и Аджарии. Пусть не нравится президенту Саакашвили Аслан Абашидзе, но, в конце концов, нам с вами не нравятся, например, порядки которые существуют в Башкирии, Татарии, но Москва не начинает там силовых действий. Саакашвили должен был начать с восстановления реального контроля и главенства закона на основной территории Грузии. Ситуация, когда слабая, неконтролируемая Грузия начинает разбираться с достаточно сильной и консолидированной Аджарией, может привести только к одному - к гражданской войне. Вот в чем дело.

За урегулирование ситуации взялся мэр Москвы Юрий Лужков, выступающий в роли посредника. Но мы помним его безуспешные попытки отобрать у Украины Севастополь, или, даже, Крым. Об этом он теперь сам уже не вспоминает. Не получится ли так и на этот раз?

Начнем с того, что Севастополь как был, так и стался военной базой России. Если бы Лужков не занимал такую жесткую позицию тогда, то, может быть, сейчас, Севастополь военной базой России уже не являлся бы. Это, во-первых. Во-вторых, Лужков там, как теперь выражаются, не только "шашкой размахивают". Я бы советовал съездить в Севастополь и посмотреть на филиал МГУ, который был создан на основе школы подводников. Я лично в Москве таких высших учебных заведений не видел. Там и кондиционеры, и компьютерные классы и тому подобное.

К сожалению, я бы сказал так — московская власть вынуждена заполнять тот вакуум, который оставляет власть федеральная в отношениях со странами СНГ. Вот в чем проблема. Я не считаю органичным, что один из субъектов федерации, настолько активно занимается внешней политикой, но он занимается ей в той мере, в какой внешне политикой не занимается власть федеральная, особенно по отношению к странам СНГ. Мы до сих пор не можем осознать (хотя на словах мой термин активно используется — "региональная сверхдержава"), что интересы региональной сверхдержавы убывают по мере удаления от ее границ, в отличие от сверхдержавы глобальной, которой являются США, интерес которых простирается вплоть до луны. А у нас до сих пор федеральная власть занимается внешней политикой не по мере приближения к своим границам, а по остаточному принципу от остальной геополитики в целом. То есть чем ближе к границам, тем меньше интерес. Приведу любопытный пример, наверное, трудно найти в МИДе человека, который не знает английский, но почти невозможно найти человека, который знает украинский. Хотя в госдепе США признаком профессиональной непригодности является незнание испанского языка, поскольку рядом Мексика и Латинская Америка. Когда появляется пустое пространство, оно заполняется. В свое время заполнением пустот в отношениях со странами СНГ занималось московское правительство, и не всегда безуспешно.

Какая тема является на данный момент приоритетной в отношениях России со странами СНГ?

Мне кажется, что будущее российских реформ, вообще будущее развитие России, во многом зависит от того, как пройдут выборы на Украине осенью этого года, увы, это пока мало кто понимает. И я не вижу на сегодняшний день попыток активно влиять на политический процесс на Украине. Но это абсолютно необходимо. Потому что если мы потеряем Украину, то многие наши внутренние проблемы мы не сможем эффективно решать.

Вы имеет в виду возможную победу Виктора Ющенко?

Опасения отнюдь не из-за "западноцентризма" Ющенко. В конце концов, это дело преходящее, сегодня "западноцентризм", а завтра - учет реальных интересов, для этого даже жена-американка не препятствие. Я считаю, что проблемой Украины является недопустимый географический дифферент популярности Ющенко. Все-таки очень опасно, когда лидером страны становится человек, за партию которого голосуют 70 процентов в западной части страны, а в восточной — всего три процента. Представляете, если бы в России Калининградская область проголосовала бы за кого-то семьюдесятью процентами, и тот же кандидат получил бы на Дальнем Востоке три процента? Это очень опасно. Задача Ющенко на прошлых парламентских выборах была определена неправильно. Он хотел набрать максимальное количество голосов. А ему надо было бороться за выравнивание дифферента, за нахождение своих сторонников в восточных областях Украины.

А если выбирать между Януковичем и Ющенко, чья победа предпочтительней с точки зрения российских интересов?

Если двух выбирать из этих двух, то на данный момент предпочтительней Янукович, именно по причине отсутствия такого дифферента. Кстати, Россия могла бы еще пережить подобный дифферент, поскольку она - федеративное государство. Украине же при унитарном устройстве это опасно вдвойне. Замечу, что если мы не окружим себя поясом дружественных государств, то все попытки создать из России империю, либеральную или авторитарную, не суть важно, не увенчаются успехом.

Любопытный парадокс, все годы после развала СССР, активное внимание приковано к проблеме защиты прав "русскоязычных" в Прибалтике, откуда они, в целом, не собираются уезжать, но мало что говорится о положении русских в Средней Азии и Закавказье.

Это только кажется, что проблема в неком преследовании русских в среднеазиатских республиках. По результатам наших исследований, ситуация в Средней Азии следующая. Поток русских выезжающих оттуда в Россию, не дифференцируется в плане отношения к ним. Из Туркмении выезжает не меньше чем из Казахстана или Киргизии. Проблема, скорее, цивилизационная. Там создаются государства восточного типа, с их менталитетом, образом жизни и так далее. Вот в чем дело. Даже предоставление статуса русскому языку не переламывает эту ситуацию. Это проблема первого рода. А проблема прав "русскоязычных" отходит на второй план.

Западные наблюдатели считают, что в Прибалтике русскоязычное меньшинство не желает интегрироваться в общество. Так ли это?

Самое интересное, что первое поколение "русскоязычных", которое действительно не хотело изучать язык, которое как бы чувствовало себя отделенным, в большинстве своем проголосовало за независимость. Оно не бунтовало, и более того, сделало огромную ошибку, когда пошло за Интерфронтом, который кроме проблемы прав меньшинств, выдвигал проблемы идеологические, например, возврат к социалистическому строю и т. д.

Сейчас бунтует второе поколение. Оно прекрасно владеет латышским языком, и требуют не того, чтобы их не обучали ему. Молодежь требует такого статуса русского языка, при котором она могли бы использовать его при изучении точных наук и так далее. Как мировой язык он имеет значительно больший инструментарий чем латышский. Люди чувствуют, что на латышском языке высшую математику толком не выучишь, вот в чем дело.

И русскоязычные жители Латвии играют роль, как это не парадоксально, некого передового отряда в странах Балтии, которые стремятся стать некой заштатной провинцией Европы. А русские хотят стать полноценными членами Европейского сообщества. Для этого необходим мировой язык, такой как английский, русский, французский. Нужно быть конкурентоспособным по отношению к остальным жителям Европы. Как вы видите, проблем заключается совсем не в том, о чем пишут газеты.

Во-вторых, добавлю, тот же Тишков (Директор Института Этнологии и антропологии АН) с которым я был раньше по большинству вопросов не согласен, на слушаниях в Думе сказал достаточно правильную вещь. Русские в Латвии не являются меньшинством. Сорок процентов — это государствообразующая нация. И к ним надо применять не закон о меньшинствах, а надо вводить полноценное двуязычие, как в Бельгии, где государственные языки — французский и фламандский. А возьмем лишение права голоса. Существование "неграждан" - это же безумие.

Чем объясняется нынешний кризис в российско-белорусских отношениях? Он особенно удивителен при президенте-"государственнике" на фоне былого стремительного сближения при Ельцине — могильщике СССР.

В эпоху Ельцина существовал определенный бартер, который заключался в формуле "газ в обмен на разговоры об интеграции". Тогда это устраивало Ельцина, именно "разговор". Путин предложил Лукашенко другой бартер — "газ в обмен на реальные шаги по интеграции". И тут оказалось, что на реальные шаги по интеграции Лукашенко не готов идти. Дело не в определениях "патриот", "государственник" и так далее. Дилемма состоит в том, что будет в экономике - либерализм или авторитаризм? Именно в экономике. А на либерализм в ней Лукашенко не готов.

Каковы перспективы российско-белорусских отношений на ближайшие пять-десять лет? Есть перспективы сближения двух стран?

В ближайшие пять-десять лет перспективы определенные есть. Но я повторю слова, вызвавшие неудовольствие коллег в Белоруссии. Я прямо сказал, что союз с Белоруссией возможен и необходим, но союз с Лукашенко невозможен.

Беседовал Максим Артемьев

Владимир Леонидович Жарихин, 1948 г.р. В советское время работал во Всесоюзном НИИ неорганических материалов им. А.А.Бочвара, избирался секретарем парткома. Один из основателей Демплатформы в КПСС, Народной партии свободной России (НПСР). Профессиональный политолог. До того как перешел на работу в Институт стран СНГ, изучал политические проблемы в США, участвовал в российских избирательных кампаниях как консультант.