В аресте бывшего депутата был заинтересован не только Лебедь, но и Касьянов

Вчера “ПРАВДА On-line” сообщила об аресте бывшего председателя Комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам Виктора Гитина. Тогда мы выдвинули версию о причастности к этой истории красноярского губернатора Александра Лебедя. Сегодня, как сообщили корреспонденту “ПРАВДЫ On-line” коллеги Гитина по нижней палате парламента, факты начали подтверждаться: в последнее время бывший депутат активно поднимал вопрос о незаконном экспорте платины с Красноярского завода цветных металлов, контрольный пакет акций которого принадлежит красноярской администрации. Однако в результате расследования заинтересованности различных чиновников корреспондент “ПРАВДЫ On-line” выяснил, что устранение бывшего депутата за решетку входило в интересы и нынешнего вице-премьера Михаила Касьянова. Нам передали одно из последних интервью Виктора Гитина, которое он дал одному из красноярских изданий еще в ранге депутата Думы. Предлагаем его вниманию наших читателей.

Виктор ГИТИН: "ПРОКУРАТУРА ПРЕВРАТИЛАСЬ В ОРГАН, ПРИСЛУЖИВАЮЩИЙ КРЕМЛЮ". О пирамиде внешнего долга и о чиновниках, ответственных за финансовые злоупотребления и преступления, о "воровских" кредитах и небескорыстных услугах иностранных кредиторов

- Виктор Владимирович, судя по некоторым Вашим выступлениям, Вы негативно оцениваете деятельность министра финансов России Михаила Касьянова, которого Вы называете одним из главных виновников создания финансовой пирамиды внешних заимствований, их нецелевого, незаконного использования. Что бы Вы могли сказать по этому поводу?
- С 1994 года Михаил Михайлович Касьянов возглавлял в Минфине направление, которое было связано с внешним долгом, его обслуживанием, и в том, что наша страна оказалась банкротом, безусловно, большая доля его личной "заслуги" и тех людей, которые работали под его началом. Нельзя, конечно, сводить столь масштабную проблему к личности одного человека. Огромная вина лежит и на всем правительстве, на разных правительствах, сменявших друг друга и неизменно проводивших недальновидную, провальную политику в сфере внешних заимствований. Но при всех правительствах этот участок работы возглавлял, направлял и содержательно обеспечивал именно Михаил Михайлович Касьянов. Поэтому можно совершенно четко говорить об огромном "вкладе" этого человека в создание пирамиды внешнего долга, которая придавила сегодня всю финансово-экономическую систему страны, привела к невозможности расплачиваться по внешним долгам.
На мой взгляд, назначение М. Касьянова министром финансов - это в определенной степени своеобразная награда за ту работу, которую он провел в предыдущий период в части обеспечения внешних займов Кремля, Управления делами президента (УДП), за то, что закрывал глаза на нарушения, касающиеся бездарного и сомнительного использования заемных средств Управлением делами. Без участия заместителя министра финансов (на тот момент) М. Касьянова в проведении всех этих операций они были бы просто невозможны. Так что речь идет именно о благодарности Кремля за содействие всем операциям с внешними заимствованиями, скандальные плоды которых мы пожинаем сегодня.
- Вы могли бы раскрыть механизм того, как полученные внешние займы незаконно использовались?
- Да, конечно. Тут надо различать: есть нецелевое использование и есть прямое воровство. В части нецелевого использования можно просто сослаться на акты Счетной палаты, которая неоднократно отмечала, что те или иные займы используются нецелевым образом. Тут я не хочу повторяться. По механизму хищений или незаконного обогащения на внешних займах приведу простой пример. Допустим, оборудование для того же медицинского центра УДП поставляется к нам в страну по линии связанных кредитов с чрезвычайно завышенной ценой. Если бы Управление делами или его медицинский центр покупал это оборудование за деньги на конкурсной основе, то можно было бы купить, допустим, не один кардиограф, а два. Но в условиях связанных кредитов и определенных договоренностей цена за поставляемое оборудование становится несоизмеримо большой по отношению к реальной цене. Образующаяся разница, естественно, оседает либо на счетах оператора, который участвует в этих сделках, либо на счетах производителя. Происходит это с молчаливого одобрения получателей данных кредитов - УДП и его медицинского центра. Вся схема "Мабетекса" в части реконструкции зданий работает точно так же и на поставках оборудования. Дальше - дело за следственными, правоохранительными органами, которым следует узнать, какими соображениями руководствовались конкретные должностные лица в Минфине, в УДП, почему те или иные чиновники соглашались на подобные поставки оборудования к нам в страну. Я, конечно же, не следователь и поэтому не буду без суда и следствия называть какие-либо фамилии и номера счетов.
- Вы обращались в прокуратуру?
- По поводу УДП я обращался в прокуратуру неоднократно. Я год находился в переписке с Генеральным прокурором Скуратовым, объясняя ему, что операции по займам в объеме более 300 млн. долларов по медицинскому центру УДП проведены незаконно. В конце концов, генеральный прокурор вынужден был признать: да, эти займы были проведены с нарушением действующего законодательного порядка, касающегося утверждения программы внешнего заимствования. Но прокуратура посчитала нецелесообразным поднимать или решать эти вопросы в тот момент, основывая свою позицию тем, что расторжение этих договоров может принести ущерб международному престижу страны. Как только изменилось личное положение г-на Скуратова, он стал самым активным борцом с УДП и с теми самыми нарушениями в сфере внешних займов, о которых я ему писал в течение целого года. Приходится признать, что как только речь заходит о конкретных коррупционерах, конкретных счетах и лицах, то, к величайшему сожалению, наши правоохранительные органы, и в первую очередь Генеральная прокуратура, расписываются в своем бессилии. И пока она не заработает, все разговоры, все публикации на эту тему останутся пустым местом.
- Проблема в том, что генпрокурор у нас слишком зависит от исполнительной власти, не так ли?
- И не только генпрокурор. В целом прокуратура перестала выполнять те функции, которые на нее возложены - функции надзора за законностью. И все больше прокуратура становится органом, выполняющим функцию "чего изволите?" по отношению к Кремлю. Это касается не только конкретного Генерального прокурора, но и очень многих должностных лиц в Генеральной прокуратуре. Ушел сегодня из прокуратуры Скуратов, там появились новые начальники, и я снова полгода нахожусь с ней в новой переписке по факту нарушения действующего законодательства М. Касьяновым, теперь уже министром финансов. В его деятельности как должностного лица обнаружен целый ряд откровенных нарушений законодательства. Но Генпрокуратура категорически не хочет рассматривать эти вопросы, сделать предписания по факту нарушения Касьяновым законодательства. Все мои запросы просто переправляются в правительство.
- К примеру, какие нарушения Михаила Касьянова Вы имеете в виду?
- Самыми распространенными за эти три года были факты, связанные с нарушением закона о статусе депутата и отказом в ответ на мои запросы предоставить информацию по внешними заимствованиям, либо предоставлением неполной и ложной информации. Факты неоднократные. Я не следователь, мне трудно поймать, грубо говоря, за руку на конкретной финансовой операции. Но, по крайней мере, факты нарушения закона о статусе депутата я смело могу фиксировать. Но даже эти факты Генпрокуратура категорически отказывается рассматривать. Поэтому первая причина запущенности в сфере внешних заимствований сегодня связана с отсутствием в стране органа, который бы надзирал за соблюдением законодательства. Прокуратура превратилась в орган, прислуживающий Кремлю.
Вторая причина касается непосредственно депутатского корпуса. Я никогда перед собой не ставил вообще-то цели разоблачить конкретного коррупционера, нарушителя финансового законодательства. Это не моя задача. Моя задача как депутата и наша задача как фракции все-таки в другом: создать правовые механизмы, при которых расхищение и нецелевое использование бюджетных средств были бы невозможными или в достаточной степени осложненными. Чтобы чиновники не могли бесконтрольно и по своему собственному усмотрению делать с нашими бюджетными деньгами то, что им захочется, в том числе и с внешними займами. К сожалению, полностью реализовать эту задачу нам не удалось. Но работа, которую мы проделали за три года, колоссальна. Когда мы в 1996 году пришли и начали этим заниматься, на всей этой теме стоял гриф "Совершенно секретно". Хоть какой-то информацией о происходящем в этой сфере вообще обладали, может быть, полтора десятка самых высокопоставленных лиц в стране. Приходилось начинать с нуля. Мы добились рассекречивания информации, создали за это время некий механизм публичного обсуждения внешних заимствований в Государственной Думе. Мы добились того, что на протяжении последних двух лет происходило уменьшение внешней задолженности страны на конкретные суммы. Причем изъятия эти относились к наиболее одиозным кредитам, вызывающим большие сомнения в части своей эффективности, имеющим потенциально большой риск разворовывания. Речь идет о сотнях миллионов долларов, которые мы сэкономили бюджету страны. Это, конечно, не решение всех проблем. Но учитывая, как запущена была вся ситуация, мы сегодня совершенно честно можем сказать, что три года мы провели не зря.
Сегодня все сконцентрировались вокруг обсуждения скандала с "Бэнк оф Нью-Йорк" и займами МВФ, который приобрел большое политическое звучание, считаю, что это лишь частный случай. На самом деле самую большую задолженность мы имеем не перед американской стороной, а перед Германией, причем по связанным кредитам, то есть по таким кредитам, по которым неэффективное или воровское использование было характерно больше всего. Через прямое завышение цен, причем не на проценты, а очень часто в несколько раз, страна получала кредиты на самом деле гораздо меньшие, чем было обозначено в контрактах. К примеру, мы получали оборудование, оцененное в 50 млн. немецких марок, при его реальной стоимости, допустим, 20 млн. марок. В структуре российского долга - это самый большой объем. И этой темой пока что еще не занимались.
- То есть имеет смысл хорошенько разобраться в этом вопросе?
- Следует разобраться с тем, что именно страна получила. И тогда выяснится, что это было, условно говоря, не 20 млрд. долларов, а в реальном выражении 10 млрд. и меньше. Объективно всплывут фамилии, фирмы, структуры: должны же были эти недостающие колоссальные суммы где-то у кого-то осесть. И я думаю, что там мы получим еще много скандалов с разными фамилиями, как российскими, так и немецкими. Ведь в скандалах, связанных с отмыванием денег в Америке, использованием кредитов Всемирного банка и МВФ, также фигурируют чиновники из того же самого МВФ и ВБ. Приведу маленький пример. В договоренностях по кредитам ВБ официально предусмотрена оплата консультантов, в основном американских. Так вот, по проверкам Счетной палаты, оплата иностранных консультантов очень часто превышает тысячу долларов в день. В отдельном случае оплата одного иностранного консультанта составила 479 тыс. долларов (за полгода). Становится понятно, что деньги получают и разворовывают не только российские чиновники.
- В последнее время в средствах массовой информации часто упоминается фигура бизнесмена Александра Мамута, которого также относят к членам "священного семейства". Задействован ли он в тех финансовых схемах, о которых Вы говорите?
- Это немного другая сфера. До этого я говорил о финансовых ресурсах, которые страна брала в долг. Но есть долги третьих стран России (или бывшему Советскому Союзу). Здесь, что называется, "еще конь не валялся". До сих пор она остается закрытой сферой Минфина, и в ней происходят самые невообразимые манипуляции. На мировом рынке государственных долговых обязательств Россия действительно является одним из самых больших кредиторов третьих стран. Долги очень разные. Есть ликвидные и неликвидные. К примеру, долги Индии или Бангладеш, которые более или менее расплачиваются, пусть даже товарными поставками, - это более ликвидные долги. А вот долги Никарагуа или коммунистической Кубы - это долги безнадежные. Так вот, то, о чем сегодня пишут средства массовой информации, относится к этой сфере. Понятно, что в условиях такой сложной дифференцированности и отсутствия контроля со стороны Госдумы и иных органов власти возможны самые невообразимые манипуляции в недрах Минфина. Нас очень мало, руки у нас до этой сферы еще не дошли. Но думаю, что в следующей Думе мы разберемся и с этими долгами. Общей информацией мы уже обладаем. У меня есть данные о состоянии этих долгов, о тех процессах и нарушениях, которые там происходят. А что касается конкретных персоналий, я думаю, негоже депутатам заменять следователей и прокуроров. Надо просто добиться, чтобы прокуратура наконец-таки заработала. Вот в чем проблема.
- А что бы Вы сказали насчет сотрудничества наших правоохранительных органов, спецслужб со спецслужбами США. В американском суде уже рассматриваются некоторые дела по "Бэнк оф Нью-Йорк"?
- Да, у них в суде дела рассматриваются по представлениям их правоохранительных органов. И я считаю (я в этом отношении пессимист), никакое плодотворное сотрудничество между их правоохранительными органами и нашими до июня 2000 года в принципе невозможно. Потому что я не представляю себе, как заместители Генерального прокурора, которые получают на миллион долларов квартиры от руководителя УДП Пал Палыча Бородина, будут предъявлять обвинения этому самому Пал Палычу Бородину. Это нонсенс. В этой ситуации я не верю, что до июня 2000 года будут действительно плодотворные результаты, но не со стороны американских следователей, а наших. Для начала они как минимум должны отказаться от подкормки со стороны Кремля.
- То есть в США процесс расследования будет идти сам по себе, а у нас он будет затушевываться и сводиться на нет?
- Совершенно верно. Тем не менее я верю в то, что после июня 2000 года ситуация должна кардинально измениться и не потому, что придет какой-то выдающийся суперпрезидент, который одним мановением руки наведет порядок, - это иллюзии. Просто любой нормальный, вменяемый президент (либо вменяемое правительство) в июне 2000 года вынужден будет решать две кардинальные проблемы: радикальная налоговая реформа и урегулирование проблемы внешней задолженности. Без решения проблемы внешнего долга любые реформы в стране окажутся бессмысленными. В течение ближайших десяти лет наши платежи по внешнему долгу составят не менее 14 млрд. долларов ежегодно. А весь годовой бюджет эквивалентен 20 млрд. Не случайно Явлинский неоднократно заявлял: мы - страна банкрот. Новые власти объективно будут вынуждены решать эту проблему. А для того чтобы ее решить, придется разбираться со всем, что наворотили такие выдающиеся чиновники и финансисты, как Михаил Михайлович Касьянов - созидатель пирамиды внешнего долга, Пал Палыч Бородин - основной держатель российской собственности за рубежом и получатель доходов от этой собственности и др.
- Если резюмировать, на Ваш взгляд, какова должна быть система получения и возврата внешних займов, чтобы она была прозрачной, чтобы не возникало этих "черных дыр"?
- Я думаю, что мы дошли до такого состояния, что о внешних займах на какое-то время нужно прекратить говорить вообще. Поэтому не случайно в проекте бюджета "Яблока" на 2000 год предусмотрена мера по приостановлению займов. Мы перешагнули - пользуясь морской терминологией - ватерлинию, после чего корабль может потонуть. Нам надо остановиться. Можно было говорить о каком-то изменении системы, когда мы только начали этим заниматься. Кстати, мы такие предложения делали в 1995-1996 годах. Сегодня уже все. Чтобы было понятно, я приведу еще один пример. В прошлом году нами было занято за рубежом (без учета кредитов МВФ) порядка 20 млрд. долларов, а ведь бюджет 1999 года примерно равен этой величине. Если бы эти деньги в 1998 году не растранжирили, то страна могла бы жить без налогов и без федерального бюджета - просто на эти деньги. На кризисную конвертацию ГКО в евробонды ушло только 6,5 млрд. долларов. Где же остальные? Попытки списать все на кризис не убедительны. Распыление 20 млрд. долларов не объяснишь кризисом и необходимостью покрытия дефицита бюджета. Ведь не может же дефицит бюджета быть равным годовому бюджету! В этих условиях нет иного выхода, как приостановить всякое получение новых займов.
Беседу вел Усам Оздемиров.