Интервью с танатотерапевтом Владимиром Баскаковым

Как восстановить нарушенный баланс? В чем состоит уникальность методики расслабления до смерти? Почему танатотерапия эффективна при депрессиях? На эти вопросы отвечает психолог, телесный психотерапевт, директор Института танатотерапии, автор уникальной методики Владимир Баскаков в шестой части беседы с главным редактором "Правды.Ру" Инной Новиковой.



Начало разговора на эту тему:

Владимир Баскаков: Смерть — лишь переход

"Люди жалуются всего на четыре проблемы"

"Сизиф глумился над смертью"

"Суицид — расплата за стабильность"

"Умереть через полное расслабление"

— Если бы можно было бы вас или кого-то положить на пол, я бы в течение одной минуты показал вообще, как в теле все сложно устроено и как человек, почти живой, начинает почти сходить с ума оттого, что такого не может быть. И это не суггестия, это не гипноз. У нас есть, это называется мертвые точки. То есть мертвые точки связаны с вертикальностью. Помните, сила гравитации, она же вертикальна. Вот поэтому, чем ближе вы к силам вертикальности, тем больше это тема страха смерти, это вообще тема о смерти, тема перехода и так далее, и так далее.

— Ведь здесь ещё такая история — у человека есть аура.

— Говорят, что есть.

— Она разного цвета, считают, что если аура на месте, наша оболочка, то мы здоровы душой, телом и всеми частями. Если происходят какие-то где-то сбои, то у нас начинаются различные заболевания. У вас тоже есть какое-то такое видение? Вы видите, где что-то нарушено?

— Нет, ничего не вижу, слепой.

— А что видите?

— Я работаю с телом.

— Вы говорите "работаю с телом". Вот лежит тело.

— Мы предлагаем нашему клиенту действительно ложиться, потому что площадь контакта тела с тем, на чем оно лежит, максимальна, это очень важно. Мы используем очень простые, на которые отводятся десятки лет обучения, приемы. Внешне они совершенно никак не выглядят какими-то сложными. Но это действительно очень такие филигранные техники. К чему это приводит? К тому, что тело максимально расслабляется. Вот это очень интересно. Там начинаются очень интересные такие феномены, связанные, например, с похолоданием конечностей, возникают дикие боли в тех местах, где вообще тело касается пола. Там возникают псевдоконтакты, меняется дыхание. Почему у мертвых открытые глаза, это же ужас. Человек, который осознает себя умирающим — конечно, этот ужас выходит через глаза, у страха глаза велики. Ну и так далее. То есть даже по ощущениям человек выходит из тела, по ощущениям.

— То есть вы вводите вот в это состояние.

— Мы не вводим. Мы создаем условия, чтобы человек обнаружил в своем теле такую способность максимально расслабляться.

— А вы понимаете, что это какая-то смерть искусственная.

— Абсолютно все понимаем, мы даже с ним можем общаться. Мы не называем смерть. Ну, зачем это все, пугать человека и так далее? Зачем? Это сеанс полного расслабления.

— То есть он понимает, что это какое-то особое состояние?

— Конечно, конечно. Когда он оттуда вот возвращается, он, конечно, страшно удивлен. То есть, во-первых, "я что, умер что ли?". Потому что все эти параметры, которые он выделяет, они у нас здесь присутствуют, все эти параметры, связанные с физической смертью.

— Я не очень понимаю, о чем вы говорите.

— Ой, смотрите, из вашего вопроса следует следующее. Я, как психолог, я отвечаю витиевато. Что вы не знаете, как к этому отнестись. А это что значит? Если бы мы были гурманами, допустим, вы мне предлагаете попробовать шоколадку, я пробую, да, вкусно, но вот мне больше нравится вот это. То есть я могу сам оценить и сравнить. Поэтому человек, который хорошо, так сказать, в контакте со своими телесными процессами, он может пойти на что угодно: и на это, и на это, и на это и вынести свое впечатление. А теперь расскажу уже свое впечатление. То есть это не моя критика, есть просто серьезная критика этого подхода, которая заключается в следующем: зачем столько сжигать ресурса, чтобы получить результат, который можно получить на другом ресурсном плане. Но это не значит, что я критикую сам подход, он многим помогает.

— Я все пыталась понять, сейчас поняла примерно: это нельзя сравнивать. Приходят люди с огромными проблемами и они оказываются в каком-то странном состоянии, в котором, они все понимают. Но при этом это что-то другое, когда у них появляются какие-то образы, какие-то эмоции совершенно непонятные.

— Конечно, конечно.

— Наверное, это тоже психологическая вещь, это я уже так, становлюсь вашим сторонником, вас поддерживаю, понимаю, как что, что это именно когда человек вот расслабляется, то, видимо, уходят какие-то проблемы, которые очень нас держат и мешают нам жить.

— Помните, я когда стоял на одной ноге и выводил себя из равновесия. Вообще в основе всех проблем и заболеваний лежит нарушенный баланс. На ваш вопрос, чего с чем. Вот, есть числитель и есть знаменатель. Числитель — это процесс активизации. Знаменатели — процессы поглощения активности. Сейчас не буду употреблять специальный термин. А дальше смотрите. Что такое баланс? Это верхнее равно нижнему. Правильно? Если вверху 80 единиц, то внизу сколько должно быть единиц, чтобы был баланс?

— Тоже 80.

— Конечно. Сократите на 40 числитель и знаменатель.

— Ну, два получается.

— Две вторых. О чем идет речь? Двумя единицами активности, а потом двумя единицами поглощения этой активности вы проделаете такую же работу, как восемьдесят восьмидесятых. Вы чувствуете вот это первое, которое две вторых, насколько оно сохраняет ресурс, неважно, энергию, силы человека и так далее, и так далее, чем восемьдесят восьмидесятых. Зачем так раскачивать эту активность, чтобы потом использовать столько ресурсов тела, чтобы…

— Чтобы встать.

— Нет, мы, в частности, тоже опять, мы эту тему с вами затрагивали, это наша цивилизация, которая яньская, куда зашли критерии эффективности, если бьет, то любит, и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому когда хлещет кровь, вываливаются органы и потный терапевт, вот это эффективная терапия. А когда этого не происходит, потому что в этом отношении танатотерапия принципиально отличается от других подходов, потому что там кровь не хлещет, пот не льется, это очень такая филигранная техника.

— А как долго происходит такой сеанс?

— Не более 40 минут. Почему? Потому что мы очень глубоко затрагиваем ресурс нашего клиента, это почти клеточный уровень. Я понимаю, что это звучит как мантра, То есть человек может почувствовать, насколько там глубина колоссальна. Кстати, какое самое страшное в мире оружие, самое мощное в мире оружие? Атомная бомба. То есть вот этот атом этого самого Плутония там какого-то, да, и полстраны снесло. Вот мощь, мощь клетки. Поэтому если вы работаете на таком, на клеточном уровне, это очень мощно.

— А вы можете оценить эффективность вашего метода?

— Раз он уже более 30 лет существует, конечно.

— Вот человек к вам пришел, вы с ним поработали, сколько нужно сеансов?

— Так нельзя сказать. Я не могу на ваши вопросы отвечать прямо, потому что, во-первых, я сам в восточной традиции давно существую, там не отвечают прямо.

— Что я такого необычного спросила? Сколько надо сеансов?

— Отлично, я вам отвечаю следующей историей. Идет путник и спрашивает у стоящего человека "сколько мне идти до города Н". Он говорит "иди". Тот обиделся, пошел, тот кричит "два часа". Он говорит "что же ты сразу не сказал". "Я не знал, как ты ходишь". Это же зависит от движения.

— Ну хорошо, а в среднем?

— Нет, это можно только лишь по динамике оценить. Первая сессия, чаще всего она происходит, это мощное сопротивление, которое человек, просто даже не знает, что он делает.

— Человек испытывает негативные эмоции или позитивные?

— Он просто испытывает колоссальное сопротивление. Это даже не в терминах эмоции. Он очень напряжен. И главное, что интересно, что он даже не знает, почему он так напряжен. Мы на него не набрасываемся, мы, наоборот, сидим рядом и долго выдерживаем. Почему? Потому что первое, что мы видим, как он сопротивляется. Зачем нам вскрывать защиту, зачем нам срывать этот панцирь? Поэтому мы ждем. Он лежит, сейчас начнется, сейчас набросится. А мы ничего не делаем. Первый раз вздохнул, господи, что такое вздыхание, давайте мы с вами вспомним вместе. На вдохе или на выдохе мы целуемся?

— На вздохе, наверное.

— Ну, конечно, на вдохе. Поэтому когда человек вздыхает, он говорит "да", он говорит "да". Когда он хотя бы раз вздохнул, это уже хорошо, уже можно приступать к работе. А пока он лежит весь зажатый, глаза открыты, рот зажат, как на допросе в гестапо, руками хватается за землю русскую, ноги горные лыжи альпиниста, дыхание спазмированное здесь, вот он всем видом говорит "не трожь". Поэтому, зачем его трогать? Вот этим мы тоже отличаемся от всех существующих подходов, потому что там сразу приступают к работе. Возьмите классический массаж и так далее, и так далее.

А мы ждем, потому что это очень интересно. Это модель отношения человека к смерти.

— Владимир, это должно быть пять сеансов, например, двадцать или пятьдесят?

— Нельзя так сказать. Видите, я как человек честный, как человек ответственный, я не могу так сказать.

— А как можете сказать, что "все, тебе больше не надо"? Ты здоров, счастлив.

— Во-первых, смотрите, тоже такая парадоксальная ситуация. У нас клиенты, не пациенты. Они уходят в двух случаях — или они уже решили свою проблему и поэтому к нам не приходят, или когда они недовольны, поэтому они с нами не хотят иметь дело. Поэтому мы не знаем, если клиент уходит, мы не знаем, по каким причинам он уходит. Можно, конечно, звонить через 10 лет. Вот к нам приходят наши клиенты, допустим, через 5, через 10 лет, они говорят "мы хотим ещё раз", потому что что-то опять сдвинулось, баланс нарушился.

— А что, люди не рассказывают вам свои впечатления?

— Почему? Рассказывают. Каждый день, когда мы с ними встречаемся, на последующих сессиях, они первое, с чего начинают, они делятся своими впечатлениями, рассказывают, как им, что им и так далее, и так далее. Вот видите, я был бы очень лукавым, если бы сейчас бы начал петь песни, какой замечательный метод, смотрите, как мы работаем. Есть ряд заболеваний, с которыми идеально работает танатотерапия, например, депрессия. Идеально работает. Почему? Потому что, смотрите, "депрессо" по-итальянски, "депрешн" по-английски, "де пресс", это реакция тела на стресс, на пресс. Поэтому животное, которое не может убежать от хищника, сбрасывает активность, падает, даже портит воздух, поэтому хищник подбежал, фу, пахнет, и убежал. Наверное, видели, да, животное раз, раз, раз, отряхнулось и убежало. Вот как тело быстро восстанавливается. Человеческое тело, которое заходит в эту депрессию, то есть сбрасывает активность, не может оттуда выйти. Поэтому принципиально отличается подход танатотерапии, мы ещё больше расслабляем, потому что депрессивные всегда, знаете, как они выглядят, опущенные руки.

— Сплошные проблемы.

— Да. А мы ещё больше расслабляем. И вдруг раз, в центре фигуры вот эта активность.

— Человек выходит от вас полный жизни.

— Выходит из депрессии, да, замечательно.

— А может, быть такое, что человек и так в депрессии, с неверием в себя

после вашего сеанса вообще пошел и повесился?

— Опять же давайте будем честны. Честны и ответственны. Ещё пока не вешается. Надо ещё обязательно заботиться о так называемых позитивных смыслах. "Доктор, откройте мою сексуальность, а теперь закройте". То есть за каждой проблемой стоит позитивный смысл. Поэтому у депрессии тоже могут быть…

— Позитивные смыслы?

— Например, как у животных? Это избежать контакта с хищником, то есть вообще избежать контакта. Я мертвый, вы меня не троньте. Допустим, если ребёнок не может другим способом вообще выйти из контакта с родителем, да, он сбрасывает активность, уходит в эту депрессию. Также и взрослый человек. Поэтому если не затрагиваются, а дальше, если мы его активизировали, он опять стал депрессивным, дальше что ему делать? Он опять будет в этих контактах. Поэтому здесь нужно очень аккуратно заботиться об этих позитивных смыслах .

Читайте самое интересное в рубрике "Общество"