Падение крестьянской общины и революция

Кто мог пытаться свергнуть Ленина в Гражданскую войну? Где большевиков не любили особенно? Своими мыслями делится профессор Дмитрий Чураков.

Читайте начало интервью: "Большевики между собой сражались не на жизнь, а на смерть"

— Сейчас вышла книга о том, что якобы за свержением Ленина стоял президент США Вудро Вильсон и его госсекретарь. О дружбе с Соединенными Штатами такие забавные вещи говорит: "Мы всегда дружили, и благодаря Екатерине II мы знаем, что она не пошла на поводу у Георга III, чтобы подавить тогда движение за независимость — independent их американский. И вот, отблагодарили, можно так сказать, бы, но потом почему-то перестали это делать". Говорит, работал с какими-то материалами, документами. Вам неизвестно, но вы сказали, что там что-то про Троцкого было в материалах ваших?

— Чтобы дать квалификационный ответ, нужно просмотреть документы, о которых человек пишет. Скорее всего, это на уровне сплетен. И конечно, вот так вот президенты не занимаются организацией наемных убийств.

Но да, американцам было легче общаться с Троцким по ряду причин. Ключевой причиной по линии посольства в Петрограде и неправительственных американских организаций было тоже удобнее работать в Петрограде. Почему? Потому что Ленин выступал жестким сторонником за мир с Германией, а целью США было сохранить российскую государственность, Россию в войне в любом качестве. Главное, чтобы русское пушечное мясо шло на фронт. Троцкий же занимал позицию: ни мира, ни войны. И это позволяло надеяться, что при определенных раскладах, его можно будет переубедить.

Троцкий согласился на введение союзных войск на севере России. И многие современные постбелогвардейские авторы обвиняют, что большевики сами открыли дорогу интервенции в Мурманск и Архангельск. Это не совсем так. Союзники защищали склады со снаряжением в условиях немецкого наступления. Когда последнее прекратилось, то разрешение было практически аннулировано. Англичанам это не помешало начать действовать.

— Но позиция Троцкого — ни мира, ни войны — это в период переговоров в Брест-Литовске. А сразу после захвата власти в октябре? Еще ж мало знали, кто такие Ленин, Троцкий.

— Не думаю, они же открыто действовали целый год. Американцы, да, потихоньку активизировали участие в России. Вудро Вильсон даже выступит потом с 14-ю пунктами, где будут определенные "русские положения". Потом комментарий полковника Хауза покажет, что американцы были заинтересованы в расчленении России, большевистского строя и иных вещах.

— В популярной исторической литературе встречается мнение, что не так помогали союзники по Антанте, потом Америка, потому что белогвардейцы были за Великую Неделимую Россию, а вот большевики — эта точка зрения перманентной революции Троцкого, симпатии были несколько даже больше на стороне большевиков.

— Сложнее все комментировать откровенную глупость. Сказать, что из-за границы не помогали белым, невозможно. Помощь шла, есть цифры. Правительство СССР было признано США только в 1933 году. Особой помощи, само собой, большевики от Антанты не получали.

Что значит недостаточная помощь? Сейчас вот американцы сирийским незаконным формированиям не помогали? Просто они столкнулись с теми, кому нельзя было противостоять, и самим вмешиваться не хотелось. Так и советская Россия. По окраинам покусывали, а удержаться не удалось. Колчак и другие "белые" правительства соглашались передать определенные территории.

Так что для зарубежья были выгоднее "белые", потому что Единая и Неделимая Россия — это за вычетом Польши, Средней Азии, территорий на Дальнем Востоке. А большевики выступали за то, чтобы свергнуть существующее правительство во всем мире. Что давало повод их опасаться.

Роль Столыпина

— Отдельные ваши коллеги говорят, что имела бы успех столыпинская реформа — она помогла бы Россию вытащить за волосы. Мы бы не вступили в войну с Германией, развивалась бы экономика. Хотя общество преимущественно было готово к революции.

— Я вот уверен, что столыпинская реформа помогла революцию ускорить. Была консервативная крестьянская община, имеющая тысячелетнюю историю, Столыпин в нее грубо вмешался — и оказалось очень много свободных элементов. Они должны были найти себе какое-то применение, и нашли в том, что резали помещиков, буржуев, друг друга. Ведь крестьянская война — одна из самых страшных частей Гражданской, наряду с националистическими движениями. Раньше раскол был между помещиками и крестьянами, а теперь внутри самого крестьянства за каждую межу.

Война сперва затормозила развитие революции. Были же баррикады в Петрограде в 1914 году. Но потом были поражение 1915 года, деятельность думской либеральной оппозиции, проблемы с продовольствием. Тогда война уже стала революцию подгонять. Плюс то, что всегда говорилось — война дала оружие мужику, и он его повернул, куда хотел.

— Ведь война смела сразу три трона, не только Романова и Гогенцоллерна. В Османской империи произошло смещение, а еще раньше совпало, что в Китае.

А вот у меня родственница была, которая родилась до революции, она жила тогда в Нерчинске, и сибирские мужики говорили: "Серп и молот — это страх и голод". То есть Сибирь была более консервативная, чем Центральная Россия.

— А кто же тогда резал армию Колчака и чехословаков, если не сибирский мужик? Просто история так вот развивается: сегодня одно сказали, потом другое. Тот же фильм "Чапаев" показывает Центральную Россию, где тоже говорили: "Белые придут — грабят, красные придут — грабят".

— Тамбовское восстание в Центральной России, Кронштадт. Кстати, говорят, что Тухачевский на самом деле в лесах химической атаки не использовал.

— Не знаю, документы об использовании химснарядов есть, но они не могли быть очень опасными. Если, допустим, от использования химических снарядов зачихала какая-нибудь кошка, то это значит уже были очень результативные обстрелы. А так, наверное, речь идет о пустых болванках. Сейчас много фальшивых документов по советской истории, но когда я знакомился с этими, они преподносились как абсолютно подлинные.

Беседовал Игорь Буккер

К публикации подготовил Михаил Закурдаев